Re: [討論] 從彼得事件看人天然善

[theologe (表達你我的信仰~)]

可
10:17 耶穌出來行路的時候，有一個人跑來，跪在他面前，問他說：「良善的夫子，
      我當做甚麼事才可以承受永生？」
10:18 耶穌對他說：「你為甚麼稱我是良善的？除了　神一位之外，再沒有良善的。
10:19 誡命你是曉得的：不可殺人；不可姦淫；不可偷盜；不可作假見證；不可虧負人；
      當孝敬父母。」
10:20 他對耶穌說：「夫子，這一切我從小都遵守了。」
10:21 耶穌看著他，就愛他，對他說：「你還缺少一件：去變賣你所有的，分給窮人，
      就必有財寶在天上；你還要來跟從我。」
10:22 他聽見這話，臉上就變了色，憂憂愁愁地走了，因為他的產業很多。
10:23 耶穌周圍一看，對門徒說：「有錢財的人進　神的國是何等地難哪！」
10:24 門徒希奇他的話。耶穌又對他們說：「小子，
      倚靠錢財的人進神的國是何等地難哪！
10:25 駱駝穿過針的眼，比財主進　神的國還容易呢。」
10:26 門徒就分外希奇，對他說：「這樣誰能得救呢？」
10:27 耶穌看著他們，說：「在人是不能，在　神卻不然，因為　神凡事都能。」
10:28 彼得就對他說：「看哪，我們已經撇下所有的跟從你了。」
10:29 耶穌說：「我實在告訴你們，人為我和福音撇下房屋，或是弟兄、姊妹、父母、
      兒女、田地，
10:30 沒有不在今世得百倍的，就是房屋、弟兄、姊妹、母親、兒女、田地，
      並且要受逼迫，在來世必得永生。
10:31 然而，有許多在前的，將要在後，在後的，將要在前。」


1."耶穌看著他，就愛他"
聽到「夫子，這一切我從小都遵守了。」
耶穌沒有說，"你這個行為稱義、倚賴天然善的壞蛋"，
而是說「就愛他」。


2.當這個人無法接受耶穌要求進一步的委身後，
耶穌的評論是「倚靠錢財的人進神的國是何等地難哪！」
而不是說「倚靠天然善的人進神的國是何等地難哪！」


3."彼得就對他說：「看哪，我們已經撇下所有的跟從你了。」"
耶穌的回應也不是："彼得你這樣是靠自己的天然善想要行為稱義喔，
想要靠你自己的想法來跟從我。"

而是說「撇下...，沒有不在今世得百倍的...，並且要受逼迫，在來世必得永生。」


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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惡就是惡，
善就是善，
不足的善就「具體」指出其不足（你還缺少一件），
而不是莫名其妙地說你這是天然善（到底是善還是惡阿？XD）。
起碼耶穌沒這麼做。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 15:50:46
→ mapuff: 所以耶穌指責彼得「撒旦」，到底是善還是惡？
是惡。

→ mapuff: 另外你引的10：18應該也要上色。「除了神，..沒有良善的」
→ mapuff: 所以21節主沒有說他是不足的善，而是說要跟從主。
→ mapuff: 從別處經節可知，跟從主必須否認己，喪失魂生命。
→ mapuff: 為何要否認己，因為出於己的都是天然的，非神所悅納的。
是犯罪或遠離神，不討神喜悅，
不是什麼「天然」的不討神喜悅。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 16:11:57



耶穌上十架是去跟撒旦爭戰（教父的爭戰說），
彼得勸他不要去，就變成站在撒旦那邊，
這應該是最基本的情境描述。


然後到底是真的撒旦控制彼得去勸耶穌不要去？
還是彼得無知不小心變成撒旦的同路人？
還是彼得本身是犯了什麼可以不用看上下文的倫理道德問題，
所以耶穌說他的行為可比撒旦？
...

說實在我也不懂map想要套我什麼話XD
還是單純要討論以上幾種可能...
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 16:55:32
→ mapuff: 我只是要確認，你認為彼得勸耶穌是出於好意還是惡意？
應該是純純的善意；
不過一個行為的倫理性不是只看善意不善意（也只是動機的一部份），
還要看手段跟後果；
簡化講起來，彼得講的話就是一個「無知的善意」。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:16:20
→ pinjose: 一切美善都是從天來，你不是說不用「區分」
→ pinjose: 怎麼又出現「無知善」
→ pinjose: 老實點承認這就是天然善(人憑己意)不就好了
我是說真實的美善就是真實的美善阿XD
你是說真實的美善也是天然善，只要他是外教人。
我說的是，外教人若行出真實的美善，那就是從神來的。

→ mapuff: th一開始說善就是善，惡就是惡…
→ mapuff: 後來又生出不足的善，無知的善…
→ mapuff: 但遇到天然的善，就絕不能接受…
唉壓，我前面不是簡答是惡了嗎？XD

你要聽解釋，我才說他的善意帶著無知，
可能在動機、手段上沒問題，
但在後果上會造成惡；
那這樣的行為就可以被判斷為惡了。

善就是善，
不足的善就是不足的善，
無知的善也是不足的善，

至於不足的善是變成善或惡或無關緊要，
那就要看後續發展。

至於天然善，那就根本破壞善惡是非的判斷。

神試煉亞伯拉罕，就是沒有到達要他殺了以撒那一步。

善惡分明，
但不代表善惡可以一時就顯明。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:38:51
→ mapuff: 其實換個角度，只有神是全知的，人總是有無知的部分
→ mapuff: 所以若不是從神來的，人的善大概都可歸為無知的善。
→ mapuff: 而這無知的善，th告訴我們，耶穌認定是惡。
→ pinjose: 太好了,這下算是有共識了
→ mapuff: 哈哈！難得出現共識了^_^
"至於不足的善是變成善或惡或無關緊要，
那就要看後續發展。"
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:43:24
→ mapuff: 至於所謂是非善惡的判斷，那不就是分別善惡樹的果子？
→ mapuff: 只有神超越時間，知道後續發展喔！
→ mapuff: 所以來自神這源頭的善才是真善。謝謝th認同。
對壓，真善必出於神這源頭，謝謝認同～
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:46:41

還有一個層面就是人義論的被十架救贖、補足，
這我之前也講過。

人世間不完全的善，會被上帝接納為信、為善。
否則也沒人可以過窄門、沒人可以不去千年補習班XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:48:39
→ mapuff: 既然認同出於神才是真善，出於人不是，那就好辦啦！
人是神造的，人做的未必不是出於神喔～
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:52:32
→ mapuff: 你這邏輯也跳太大一步了…
神不會透過人做事嗎？XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:57:37
→ mapuff: 照著靈而行就不用這麼模糊不清了
→ mapuff: 否則還要用「未必」這種模擬兩可的詞
照著靈而行是一種執行貴派SOP的結果，
還是有人「可能」無意間就成為上帝的器皿呢？
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 18:04:31
也不是模稜兩可，
難道要說，人做的都是出於神嗎？XD
哪有可能XD

當然是有些人做的有些事出於神，有些不是，才合理吧？
否則我們還討論什麼？XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 18:06:22
→ mapuff: 照靈而行不是那一派，而是聖經說法喔！
出於神與否，當然是一件事是否有永恆價值的指標。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:11:58
推 fauna: 我比較有興趣的是三位一體怎麼解耶穌自稱自己不是良善的
→ pinjose: 耶穌沒有說自己不是啊...