[討論] G4151議題：羅7：25 vs 可14：38

[theologe (表達你我的信仰~)]

查詢G4151的經文列表時，
https://goo.gl/kGz9pq
http://bible.fhl.net/new/group.php?sn=04151

查到一節可以拿來跟羅7：25、8：6比對的，
羅7：25 內心＝心思＝nous(G3563)
和：感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來，我以內心順服神的律，
    我肉體卻順服罪的律了。
和2010：感謝上帝，靠着我們的主耶穌基督就能！這樣看來，一方面，
        我內心順服上帝的律，另一方面，肉體卻順服罪的律了。
恢：感謝神，藉著我們的主耶穌基督！這樣看來，我自己用心思服事神的律，
    卻用肉體服事罪的律。

羅8：6 體貼＝心思置於＝phronema(G5427)
和：體貼肉體的，就是死；體貼聖靈的，乃是生命、平安。
和2010：體貼肉體就是死；體貼聖靈就是生命和平安
        ( [ 8.6] 「平安」或譯「和平」。)。
恢：因為心思置於肉體，就是死；心思置於靈，乃是生命平安。



就是可14：38 心靈＝靈＝pneuma(G4151)
和：總要警醒禱告，免得入了迷惑。你們心靈固然願意，肉體卻軟弱了。」
和2010：總要警醒禱告，免得陷入試探。你們心靈固然願意，肉體卻軟弱了。」
恢：要儆醒禱告，免得入了試誘；你們的靈固然願意，肉體卻軟弱了。

生命讀經也查了：
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/mark45.html
"主在馬可十四章三十八節囑咐三個門徒：『要儆醒禱告，免得入了試誘；
你們的靈固然願意，肉體卻軟弱了。』這裏『願意』的原文，也可以繙作
『甘願』。在屬靈的事上，我們的靈總是願意的、甘願的，但肉體卻軟弱了。"


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對於會所系統的問題：
1.可14：38，這時還沒五旬節受聖靈，門徒怎麼會有靈？
  還是說跟從耶穌的「信」，靈就活起來；但要到五旬節後，
  這個人的靈才會有聖靈的內住與聯合？

2.比對可14：38跟羅7：25，幾乎是一樣的，不是嗎？差別在哪裡？
  和合本或者二元論，基本上是混用的，故翻為內心、心靈，其實是當作同一個概念；
  但對會所的三元論應該是不一樣的；
  nous被當作魂的功能，故魂順服（羅7：25）跟靈順服（可14：38），
  但結果都是肉體軟弱。

  如果說，沒有聖靈的靈，
  跟[有了聖靈但不按靈活，而按魂活]的魂（羅7的現象在基督徒身上仍然存在），
  是導致同樣的結果，
  那麼靈跟魂的差別到底在哪裡？三元論當然會說用其他經文來當根據，
  但單純看這兩節，到底差別在哪裡？

  隨從聖靈/照著靈而行（羅8：4），就應該是照著「聖靈」而活，
  而非照著「人的靈」而活；

  故關鍵在於「聖靈」，而非「人的靈」，那麼區分人的魂跟人的靈，
  在屬靈操練上有何意義？

  如果要治死人的魂，那也應該治死人的靈，來讓聖靈掌管才是
  （會所心思置於靈的操練，重點在於對付魂）。

  如果說差別在於魂是知情意，靈是直覺交通良心，
  但可14：38是不是也暴露了人的靈的缺陷？

  那麼除了知情意要放下、要對付外，直覺交通良心不也應該要放下、要對付？
  起碼裡面的「良心」不也是天然善的來源？--跟魂到底差別在哪裡？

  但怎麼沒聽過會所說要「治死、對付（人的）靈」？

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額外有興趣的議題：
3.G5427的另一個同源字是G5428 phronesis，
  這個字跟nous，在Aristotle的Nicomachean Ethics那裡，
  就是5個靈魂運作的形式的其中兩個：
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_a6eb92f00101n8zv.html

  故羅7：25跟羅8：6的同與異是可以深入探討的。

4.因為兩方人論預設不同造成解讀跟翻譯的差別，
  羅8的鑰節，對會所就是羅8：6的「心思置於靈」，
  但對我而言就是羅8：1的「就不定罪了/就沒有定罪了」；
  因為在我看來，羅7跟羅8最重要的差別，就在於羅8：1；
  這個主調也作為羅8的結尾--v33-39。

  可14：38的狀況，也是羅7的狀況，明顯在羅8仍然發生（羅8：23、26）。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.3.204
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1534517201.A.8CD.html
※ 編輯: theologe (123.204.3.204), 08/17/2018 22:56:12
推 aun5780: (所以 nous比較有魂的概念不是嗎
什麼魂的概念？XD

推 aun5780:  而耶穌則跟保羅不同 耶穌用的是pneuma
→ aun5780:  因此我們可以知道 耶穌是混用這兩個字的喔)
推 aun5780: 如果真的感興趣的話 推薦您三個字作研究
→ aun5780: Zoe  Psuche Bios
我先專注在G4151 pneuma 好了。
其他角度，歡迎開示～

→ aun5780: 你會發現為什麼大家會吵了
推 aun5780: 試試看PTT能否輸入 ζω    ψυχ    β  ο
→ aun5780: 喔喔 希臘文會掉字 那還是用英文字母表記好了
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/18/2018 10:59:00

nous應該也可以另外開一篇，不過簡單講：

林前
14:14 我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
14:15 這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，
      也要用悟性歌唱。
14:16 不然，你用靈祝謝，那在座不通方言的人，既然不明白你的話，
      怎能在你感謝的時候說「阿們」呢？
14:17 你感謝的固然是好，無奈不能造就別人。
14:18 我感謝　神，我說方言比你們眾人還多。
14:19 但在教會中，寧可用悟性說五句教導人的話，強如說萬句方言。

這邊的「悟性」就是nous，
硬要照會所的分法，那是魂嗎？
但這邊又說，「但在教會中，寧可用悟性說五句教導人的話，強如說萬句方言」
就是用魂比用靈更造就人囉？

說實在這些分法會造成各種問題。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/18/2018 11:10:40
推 aun5780: 他的意思是
→ aun5780: 透過悟性才能讓別人理解
→ aun5780: 所以你看喔
→ aun5780: 新約作者他們其實沒有那麼精通希臘文
→ aun5780: 以 Psuche 來說
→ aun5780: 到底是福音書作者誤用希臘靈魂體三元論用字
→ aun5780: 還是福音書作者肯定靈魂體三元論
→ aun5780: 因為耶穌不是講希臘文
→ aun5780: 所以我的答案是兩者都成立
→ aun5780: 有可能聖經作者誤用三元論的希臘文用字
→ aun5780: 也有可能聖經作者就是認同三元論
希臘人本身就沒有靈魂體三分分得很清楚；
真正有分，那就是對應知情意（柏拉圖），
也不是會所的分法。

應該是說哲學家的區分，每個都不同，
而庶民的希臘人，也更不會區分得過於仔細。

新約作者的使用，明顯是靈與魂混用多於嚴格區分。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/18/2018 11:24:34
→ aun5780: (但耶穌都沒講過這些希臘字)
推 aun5780: 總之 可以確定耶穌的母語沒有魂生命跟靈生命的用法
→ aun5780: 但福音書作者用了這樣的希臘文來翻譯耶穌的話
→ aun5780: 你要說 屁啦 耶穌原本才沒有三元論的意思 OK的
→ aun5780: 或說 福音書作者明明就用了魂生命這個字 也OK的
→ aun5780: 所以兩者都是成立的
→ theologe: 「魂生命」是會所翻的，不是原文的意思喔
→ aun5780: 原文就是Psuche 魂生命無誤喔
→ aun5780: 你可以說 屁啦 耶穌才不會希臘文
→ aun5780: 最好耶穌會使用Psuche
→ aun5780: 這是合理的
→ theologe: 我不去談耶穌不用希臘文這件事。
→ aun5780: 但福音書作者確實使用了Psuche魂生命
→ aun5780: 出門聚餐
→ aun5780: 我不否認你的推論
→ theologe: 但Psuche、pneuma這些字就不是照會所的分法去使用的。
→ aun5780: 但福音書作者確實使用(誤用)了魂生命Psuche一字
→ theologe: 如果不是照他們的分法，那翻成魂生命就是沒意義的。
→ theologe: 你把會所當標準，才有誤用的問題XD
→ aun5780: ...............
→ aun5780: 請先學習希臘文Psuche的意思
→ theologe: 當時庶民、文化菁英怎麼用，才是重點；怎麼可能又來魔戒
→ aun5780: 不要隨意指控他人
→ theologe: 抄天堂？XD
→ aun5780: 難怪你一直視我為敵方
→ aun5780: 原來我是會所的人 無言了
→ aun5780: 我的希臘文原來是跟會所學的
→ theologe: 你把會所當標準才令人無言吧XD
→ aun5780: 會所最好有人有能力教我希臘文啦
→ theologe: 所以你學的希臘文教你靈＝直覺交通良心？
→ aun5780: 那就算了
→ aun5780: 反正Psuche是魂生命
→ aun5780: 我也從沒說你是錯的
→ aun5780: 但你就是咬定我是敵方
→ aun5780: 那就算了
→ aun5780: 通篇認同你的觀點 最後我還是敵方
→ aun5780: 以後不用交流了
我也沒什麼敵對的，就是認為嚴格區分這些沒有道理就是了。

後世有可能開始系統化、嚴格區分，
例如（東方）教父都是以nous作為靈的層面；

但明顯聖經不是如此系統化、嚴格區分。

單按聖經層面，
zoe（G2222）也可以指一般的性命（而跟psuche、bios分不清），
如路16：25、徒8：33、林前3：22、林前15：19等等；

psuche（G5590）也可以跟bios指的身體的生命混用，
如太6：25；
也可以與所謂靈性層面混用，
如來10：39、雅1：21、5：20、彼前1：9等；


簡單說，確定文意、翻譯還是要看上下文，
而既然有這些混用的例子，
那麼其他認為有區分的部份，
也應該重新檢視。
那麼看到psuche就翻譯機式地翻成「魂生命」，就與此原則相衝突了。
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而單純就希臘而論，

希臘（哲學）並非三元人論，而是二元人論（除非談知情意三元論）；

而以下這三個字，

Bios
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%82

Zoe
https://goo.gl/nBMZYm

Psuche(Psyche)
https://goo.gl/MaujNe

也沒什麼嚴格的區分。

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而關於教父到奧古斯丁到宗教改革，
以nous為靈的主要功能及主導概念，
可參
https://goo.gl/PCscFP
頁21-33。

該文有些觀點沒有清楚講明論據，所以我持保留或不同意，
但有講清楚nous跟靈幾乎等同的基督教神學傳統，
並且該文也認為倪是支持nous在接受聖靈之光時的重要地位，
只是倪認為不等同於靈。
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/18/2018 14:49:52
推 aun5780: 又在那邊倪
→ aun5780: 倪你的大頭啦
→ aun5780: 你真的是草包耶
→ aun5780: 難怪過去一年你一直莫名把我當成敵方
→ aun5780: 明明別人是出國喝洋墨水的
→ aun5780: 明明人家是讀斯可福聖經註釋的
→ aun5780: 你就硬要說別人是召會的
→ aun5780: 你真的是從台北看天下耶
→ aun5780: 你有讀過斯可福聖經嗎
→ aun5780: 是召會抄斯可福
→ aun5780: 還是斯可福抄召會
→ aun5780: 你是低能兒嗎
→ aun5780: 你趕快立刻把我檢舉到再也不能看到你
→ aun5780: 從台北看天下的草包低能兒
→ aun5780: 莫名其妙被你仇視一年
→ aun5780: 以後請勿回我任何文章
※ 編輯: theologe (106.104.38.8), 08/20/2018 23:07:28