[討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

作者pinjose (jose)

看板Christianity

標題[討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

時間Tue Aug 21 06:47:43 2018

「你公然鼓吹信耶穌後可以直接信佛教信無神論，仍然不試探神；這個鼓吹就是試探神！」針對這樣的指控實在很無奈。我們說的是救恩永不失去。不在於人的任何行為，包含你信或不信或失去信心。就像你發怨言，起爭論，忌妒乃至說謊殺人等惡行。這些都不會叫我們的救恩失喪。這些都是惡，都是神必管教的。然而它與喪失救恩是兩碼子事。這不叫鼓吹，試探神。如同說謊不會失去救恩，並非鼓吹說謊。再舉例說，殺人放火，悔改信主會得赦免，但這根本不是鼓吹殺人放火再信主就好。(神還是有管教的) 人無論什麼罪，悔改必得赦免，同樣也不是鼓吹儘管犯罪沒關系。拉回主題，一個人得救後，救恩是不會失去的，這怎麼會是鼓吹什麼試探神之類的奇怪邏輯。如同之前信就得救時說我禁止愛神愛人是一樣的無理手法。這只是詭辯和無邏輯的謬論 ============================ 我們進一步來看，聖經中應許救恩不失去，因為決定權都在於神！我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡，誰也不能從我手裏把他們奪去。約翰福音 10:28 這邊強而要力證明，誰也不能。當然是包含信徒自己。誰能控告神所揀選的人？有神稱我們為義了。羅馬書 8:33 誰能定我們的罪？有基督耶穌已經死了，而且已經復活了，現今在神的右邊，還為我們代求。羅馬書 8:34 這邊不說揀選，單說代求，看到了嗎？耶穌就是這位在天上幫我們代求的一位。你以為你不信，信心軟弱，乃至失喪，就沒救了？不，我們有一位知道人軟弱的主不斷代求。要拯救我們到底逾越節以前，耶穌知道自己離世歸父的時候到了。祂既愛世間屬自己的人，就愛他們到底。約翰福音 13:1 所以，那藉著祂來到神面前的人，祂都能拯救到底；因為祂是長遠活著，為他們代求。希伯來書 7:25 他能體諒那無知和失迷的，因為他自己也為軟弱所困；希伯來書 5:2 所以，不要再以為人的決定能動搖救恩了。不會因為你不信，不義，犯罪，耶穌就停止代求。就連你都不信了，沉於世界，我們仍有一位不離不棄的主。有話說，人若休妻，妻子離他而去，作了別人的妻子，前夫豈能再回到她那裏麼？若回到她那裏，那地豈不是大大污穢了麼？但你和許多所愛的人行邪淫，還可以歸向我；這是耶和華說的。耶利米書 3:1 你去向北方宣告這些話，說，耶和華說，背道的以色列阿，回來罷；我必不向你們變臉；因為我是有憐憫的，我必不永遠存怒；這是耶和華說的。耶利米書 3:12 這是一位痴情的神。我們當了解神的心。我們知道神的愛的寬廣，當然會渴慕竭力追求配得過祂。然而，我們還是要說，人的救恩不失喪，因為創世之前神愛了我們。 =========================== 延伸子題，一個信主的人是否會不信？在神眼中什麼叫不信？這個議題也可以額外討論，不過我會希望與Aun, sch ,jc大等正常邏輯的人討論就是。 Th那種含糊模擬兩可，隨時轉變立場又隨時扭曲別人話，真是浪費大眾時間。隨便來題就知道他的反覆了按照Th理論進窄門與得救有關係嗎？ A.有關係 B.沒關係選A恭喜你答錯了 theologe: 進窄門跟得救沒關係，... 選B恭喜你也錯了 theologe: 兩邊，都是認同「肉体是可以完全不犯罪的」。 08/18 08:54 → theologe: 「可以」，當然表示有人做不到，無法進窄門得救或得勝。 08/18 0 這種變來變去的說法正是th一貫問題之一 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.167.238 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1534805266.A.E57.html

推 windcanblow: 約翰福音那句沒有辦法衍生到很遠吧08/21 07:11

→ windcanblow: 被奪走跟自己惡意褻瀆導致失去是主被動的差異08/21 07:12

→ windcanblow: 所以不能用來證明救恩不會失去08/21 07:12

→ windcanblow: 頂多是證明不可抗外力無法介入神的救恩08/21 07:13

有很多節交叉比對，都是說出神的救恩是保守到最後

→ windcanblow: 然而若你要說人為惡都是外力干擾..跟人自己無關08/21 07:14

我並沒有這樣的說法，謝謝

→ windcanblow: 那反而就顯得質疑者有理08/21 07:14

→ windcanblow: 因為那就是藉口08/21 07:15

→ windcanblow: 應該說你所列的每一句經文都沒有證明救恩不會失去08/21 07:16

都沒有？來論證啊 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:18:40

→ windcanblow: 有更直接的經文可以用嗎?08/21 07:16

我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡這句的必不就是一個直接證明嗎？如果會失去救恩，還是永遠的生命，還是必不滅亡嗎？ ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:19:41 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:20:15

推 windcanblow: 這不是耶08/21 07:20

就如祂在創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在愛裏，在祂面前，成為聖別、沒有瑕疵；以弗所書 1:4 這句夠不夠直接？我們的結局在創世前就定好了 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:21:53

→ windcanblow: 首先，他們是個全稱，意指救恩是給予所有受眾 08/21 07:21

→ windcanblow: 但是個別受眾不能代表全體08/21 07:21

→ windcanblow: 所以單體沒有被救恩並不衝突整體被救恩 08/21 07:21

→ windcanblow: 所以你應該要有其他經文佐證個體如何被擔保 08/21 07:22

雖然我不贊同你邏輯但還是提供經節我與他們同在的時候，我在你的名，就是你所賜給我的名裏，保守了他們，也護衛了他們，其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經書得著應驗。約翰福音 17:12 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:23:58

→ windcanblow: 你講的都是整體，而非個人。就像一定會有人沒得救08/21 07:22

→ windcanblow: 然而一些人沒得救會衝突許多人得救的主張嗎?08/21 07:23

→ windcanblow: 我舉個簡單的例子08/21 07:23

→ windcanblow: 老師說這次考試很簡單，你們都可以及格08/21 07:24

→ windcanblow: 但總是會有人把自己當掉，這是老師的錯嗎?不是08/21 07:24

→ windcanblow: 考試的確很簡單，但就是會有人考不過 08/21 07:24

那差我來者的意思，就是凡祂所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。約翰福音 6:39 一個也不失落，夠單體了吧 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:26:03

推 windcanblow: 6:39要看前後文。耶穌只說信他的，一個都不會漏08/21 07:29

→ windcanblow: 可沒說信了之後又不信的，也在其中之列 08/21 07:29

你這樣的辯論並不合理那所有經節用這樣方法不就都失去效力可沒說又xxx也是 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:32:07

→ windcanblow: 所以我的問題應該是要在講詳細一點 08/21 07:30

→ windcanblow: 救恩是沒有但書的嗎?沒有你違反什麼就會失去的問題? 08/21 07:30

→ windcanblow: 我有印象Xe不只一次提到相關的經文08/21 07:31

這是歷史上阿民念與加爾文的辯論最後是加爾文這邊救恩不會失去得到普遍的認可 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:33:10

推 windcanblow: ok 08/21 07:44

不過如果加入千年國論述，就可以調和兩者矛盾了。是的，得救的基督徒犯罪仍有審判，仍有神公義的處罰但這不是喪失救恩救恩以愛，保守到永遠處罰以公義為鞭，使人不憑恃得救而去做惡事 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 07:52:19

推 windcanblow: 但我覺得這些都是人性的產物08/21 07:54

→ windcanblow: 感覺是人不願接受救恩有失去的風險08/21 07:55

→ windcanblow: 所以創造出這些人為的解讀，但實際上經文並沒有明確 08/21 07:55

→ windcanblow: 的說法 08/21 07:55

→ windcanblow: 這就牽涉到我另一個問題 08/21 07:56

→ windcanblow: 救恩會失去，對基督徒會有什麼影響?08/21 07:56

→ windcanblow: 如果不會，那為什麼大家會一直討論這問題呢?08/21 07:57

之前板上有一個版友，說他爸爸是基督徒每天不斷查驗自己有沒違反「規定」深恐失去救恩或是到時候主來沒有得救。他說他爸爸直到死前都害怕自己其實是不得救的。那位版友印象中是說，救恩哪裡有這麼容易...... 而板上的tf,版友所屬tjc, 人犯了必死的罪之後悔改，他們仍然不可與其一起吃飯等等然後說悔改也未必得救這些都是一些不良的後遺症 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:00:41 不說那些過度反應。永恆的救恩，不正是我們在神的愛中一種安全感。如同孩子如果害怕被父母遺棄，那生活可想而知是不安的。 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 08:06:38

推 motokur: 外人不應論斷,但那位父親似乎有點可憐,活得提心吊膽08/21 22:19

→ motokur: 至少你的用詞讓我覺得他活得膽戰心驚,有點強迫症...08/21 22:20

沒錯，所以這是我為何一直站在前線與救恩會失去派論戰而救恩會失去的教會普遍都有這種活著不平安，害怕失去救恩的情形之前版友trb也是這麼描述他觀察自己教會中聖徒的情形。然而聖經卻不是這樣教導的，是要人有得救確據的。 ※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 22:57:54

→ Kangin75: 是喔.....這種信仰生活也挺可怕的，沒有平安 08/23 06:36