Re: [討論] 缺乏邏輯的惡意辯證

[pinjose (jose)]

1.「 這還不叫試探神？
 還不叫鼓吹？」

抽煙，發怨言會不會失去救恩？
不會！
所以這樣是鼓吹抽煙鼓吹發怨言？

2.「就在於他把不悔改歸回，不信到底，都說仍然平安得救，不用考慮試探神的問題！」

...
一點都不平安，所有犯罪的，不論大罪小罪，都帶來死亡感覺。都必被活神管教。

然而這與失去救恩是兩碼子事

3.
「「不認罪回轉，就是脫離了「住在主裡面」，
 甚至就是「敵基督」，」」

最近板上佛教徒沒出沒，所以th大力攻擊了。

之前的th之自己說，這樣改信佛教者
只有神知道他內心
也只有神能審判是否得救


結果現在直接定為敵基督，必死。

之前自己留下，佛教徒可能判為有信
結果現在又宣揚必死，這不是自打嘴巴嗎？

之前th,推論是基督徒未必算為有信得救
佛教徒未必算為無信不得救


洋洋自得的一切神審判，誰也不知道

怎麼現在又一刀二分了
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: -----------------
: pin:
: 我們說的是救恩永不失去。
: 不在於人的任何行為，包含你信或不信或失去信心。
: [...]
: 這些都不會叫我們的救恩失喪。
: [...]
: 就連你都不信了，沉於世界，我們仍有一位不離不棄的主。
: 有話說，人若休妻，妻子離他而去，作了別人的妻子，前夫豈能再回到她那裏麼？若回
到
: 她那裏，那地豈不是大大污穢了麼？但你和許多所愛的人行邪淫，還可以歸向我；這是
耶
: 和華說的。 耶利米書 3:1
: -----------------
: 耶利米書這個比喻，無論如何，前提還是人的「悔改歸回」，
: 哪有說不悔改歸回，仍然得救呢？
: 我們痛斥pin試探神之處，
: 就在於他把不悔改歸回，不信到底，
: 都說仍然平安得救，不用考慮試探神的問題！
: 約壹
: 1:8 我們若說自己無罪，便是自欺，真理不在我們心裡了。
: 1:10 我們若說自己沒有犯過罪，便是以　神為說謊的，他的道也不在我們心裡了。
: 2:4 人若說「我認識他」，卻不遵守他的誡命，便是說謊話的，真理也不在他心裡了。
: 2:6 人若說他住在主裡面，就該自己照主所行的去行。
: 2:19 他們從我們中間出去，卻不是屬我們的；若是屬我們的，就必仍舊與我們同在；
他
: 們出去，顯明都不是屬我們的。
: 2:22 誰是說謊話的呢？不是那不認耶穌為基督的嗎？不認父與子的，這就是敵基督的
。
: 2:23 凡不認子的，就沒有父；認子的，連父也有了。
: 不認罪回轉，就是脫離了「住在主裡面」，
: 甚至就是「敵基督」，
: 這還不叫試探神？
: 還不叫鼓吹？
: 聖賢都是同樣觀點。
: --------------------------------------
: http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
: "奧古斯丁在第四十二章指出，有些人有起步的信，但後來離棄神，也因此被神離棄。
: 奧古斯丁在《堅忍的禮物》(On the Gift of Perseverance)一書指出﹕「所以我們不
能
: 肯定有任何人在他在生的時候，已經得到神所賜堅忍到底這禮物。若果在他死以前跌倒
，
: 他當然沒有被保守到底。」
: [...]
: 馬丁路德說﹕「我們不是每一個都能堅持我們洗禮的信。很多會離開基督，成為假基督
徒
: 。」 “All of us do not remain with our baptism. Many fall away from Christ
: and become false Christians.”
: [...]
: 加爾文強調叛道者有短暫和些微的亮光，但這些信卻沒有根，正如舊約的掃羅王也有短
暫
: 的信，但最終落在沉淪中..."
: -------------------------------------

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.167.238
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1534815119.A.EFA.html
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 09:50:56
推 windcanblow: TH引用的奧古斯丁跟馬丁路德內容該如何反駁呢
分成好幾個層面(先假設th沒有亂說，不過他亂說斷章取義可能性不能忽略)

1.我們理論本來就不與教父完全一樣
2.th理論與教父差異更大


甚至用th理論也可以為我們做辯護

這幾位教父認為

真基督徒會自動變好，沒有變好代表一開始是假信徒。

我否定這種看法，這邊我贊同xe,阿民念tf等人的理念

真基督徒是有可能持續犯罪的，走向一個不榮耀神的人生。

只是他們認為結果是失去救恩，我們是受管教審判。


而那些教父認為的假基督徒

th不也說：神才知道他們內心，審判在神
甚至th認為，那些不信者，仍可能被判為有信。


而這正是我的子題

真基督徒真的會自動變好嗎？
真基督徒真的不會成為不信者嗎？


這兩個題目我都有聖經把握可以一戰

只是我希望對手是正統加爾文或路德支持者如aun,sch,jac大甚至老魚

不然th的辯論模式，想必你也看到了



※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 11:59:53
→ theologe: 以上理論無法面對約壹2：19、22，背道至死的，被稱為
→ theologe: 敵基督；而敵基督pin自己斷定不可能得救。所以pin說他們
→ theologe: 只是受管教審判，不是失去救恩，是自打嘴巴。
我是順著你話講好嗎？
你一會而就是敵基督，一會兒又變成有疑慮，你要不要先肯定。


中文語法就是表示可以確定是
疑慮表示有可能是也有可能不是


他們到底就是還是疑慮啊？
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:43:24
→ theologe: 敵基督是約壹的經文，我只是說有些背道的是否完全背道，
→ theologe: 有疑慮，可不是約壹的經文有疑慮喔XD
我沒說你對經文有疑慮啊

但你就是與疑慮是指同一群人又要轉彎了嗎？
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:46:42
→ theologe: 你把兩件事搞混在一起，不是能力問題，就是品格問題。
又來了，三句不離人身攻擊
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:47:11
→ theologe: 約壹的經文就是說背道不回轉的，是敵基督，這是經文。
→ theologe: 你的標題弄這樣，你跟我說人身攻擊？XD
我的內文證明是就事論事唷
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:48:30
→ theologe: 完全背道的是敵基督，這是經文，沒有疑慮；我有疑慮的當
→ theologe: 然是人有沒有「完全」背道，這部分我們不能看內心，無法
→ theologe: 論斷。
很好阿，無法論斷就不用跳出來一直論斷

更不用引教父說他們是「一開始就沒得救的」
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:50:12
推 theologe: 你理解力實在...
→ theologe: 背道的人，你就咬定他們只是受懲罰，不就跟約壹對著幹。
如果他起初就是「真信主」
難道你咬定他的背道會失去救恩？
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:52:01
→ theologe: 約壹、來講的就是這種人阿，你自己不是說敵基督不得救
敵基督這裡有分，我先澄清
我說必死是原本順從你的思路
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:53:23
第二，約壹的敵基督究竟有沒專特指
「某個」從起初就不信者，我無法確定
必須再查考
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:54:21
如同賣主猶大起初就不信
敵基督是否指這樣者，我持保留
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:55:07
推 theologe: 特定的人簡單信後背道，變成敵基督；其他人背道後只是受
如同稗子，本來就不信，就是撒旦派來的
他根本沒有簡單信過
推 windcanblow: 嗯，我覺得目前信眾變成不信眾之間的論述是空白的
→ theologe: 懲罰，這樣？XD
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:56:57
→ windcanblow: 畢竟雖然走出基督教的人很多，也發表了他們的看法
→ windcanblow: 但是在主內的人還是比較容易去吃他們的豆腐
→ windcanblow: 像是「他們以後會悔改..既然已受洗那就肯定會回來」
這就是我目前無法贊同的觀念
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:58:29
→ windcanblow: 又或者就把他們打為「一開始就沒信過」
所以我也反對這樣的論述
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:58:49
→ windcanblow: 但是就現實面來看，有不少人是兼信不同宗教內涵的
→ windcanblow: 如果他們既不是敵耶穌，也不一定會再悔改向主
→ windcanblow: 甚至他們也不認為有千年補習班
→ windcanblow: 那麼，我就合理性的推斷
→ windcanblow: 救恩對於某些人而言是可以捨棄的
→ windcanblow: 也就是他們選擇了不同的信仰，成為異教徒
→ windcanblow: 去討論這樣的人仍有救恩，不是很沒意思嗎?
這些人是th他們指定要討論的

其實也可以抓，一直上網打混的是否失去救恩

一直對人沒禮貌的是否失去救恩

一直對父母不孝的是否失去救恩

確實更有意義，並且警戒基督徒

可是他們又不敢抓這些(似乎不能說他們不信者)

不然就不能拿教父言論來救援了
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:04:10
→ windcanblow: 聖經上對於離教者的態度，應該沒有很好的說法對吧?
→ windcanblow: 就印象來看都是不太好聽的，譴責或是詛咒的
我給你的經節，不就是耶和華一直說「回來吧，我仍然愛你」

天父在門口等浪子回來

耶穌尋找迷羊的心
(不願一人沉倫)

推 theologe: 約壹、來，對背道者都講得很嚴重。
→ windcanblow: 我舉自己為例，我不認為從聖經上來看
→ windcanblow: 我的下場會是很好的XD
→ windcanblow: 但是你說我敵耶穌嗎?我好像也沒那麼可怕吧
→ theologe: 所以w信過耶穌？
→ windcanblow: 你說我以後會信主嗎?但你我都知道目前我是不信的
→ theologe: 我是說以前，約壹講的背道者是曾經信耶穌的。
→ windcanblow: 所以去論斷我的未來，好像也不是很方便的衛道法
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:05:54
→ windcanblow: 我小時候聽過不少聖經故事
→ windcanblow: 以前我也覺得是真的，那代表我曾經信嗎?不是吧
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:07:09
→ theologe: 瞭解，那也跟約壹的敵基督定義無關了。
→ windcanblow: 回PJ: 對，所以我說這信教與否是具可逆性的才合理
→ windcanblow: 同理救恩當然對信教與否，也是有得捨之別
→ windcanblow: 否則耶和華何必向失信的人招喚呢?
→ windcanblow: 就是人永遠都有機會悔改，但是不悔改到底就沒救了
看你的沒救是指什麼

按真理來說
你接受祂，靈裡重生，成為神的兒女
這身份就永遠不變了

你出去，不認祂，你仍是神的兒女

祂呼喚你回來，是有一榮耀盼望呼召
(得勝，榮耀的人生)

而非怕你跑去永遠的火湖
但是遺憾你沒有承受呼召過榮耀的生活


就像底馬，本來是保羅同工
後來跑去愛世界
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:11:04
→ windcanblow: 這樣才是合邏輯的說法對吧?
→ theologe: 我也是偏向合邏輯的講法，不過這樣就被說成不是基督徒了
→ theologe: XD
推 windcanblow: 我倒覺得不同教義對於不同的人有它的吸引力
→ windcanblow: 比方說會所的千年國理論能吸引哪些人呢?
→ windcanblow: 也就是那些覺得自己滿懷罪惡，深深覺得沒機會的人
→ windcanblow: 會所的教義等於是展現寬容，告訴那些人「不要放棄」
→ windcanblow: 「神永遠是很慷慨並且召喚著你的」
→ windcanblow: 而覺得救恩可以失去的教義又能吸引哪些人呢
→ windcanblow: 大概就是覺得世上投機行惡的基督徒太多了
說的好
我們這邊吸引無望罪人
他們吸引高尚人

路加18章寫照
推 theologe: 只是丟去哀哭切齒1000年，這樣是很慷慨並召喚著你？XD
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:14:17
→ windcanblow: 警醒虔誠的人「你們勿要覺得救恩穩妥了，輕乎了」
我有一個更大膽假設，但怕得罪人

就說假說吧

神對有些兒女表示你永遠是我的好孩子不要怕

又對有些說，你不乖我就不要你

這樣因才施教，是因為孩子本性確實不同
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:16:04
→ theologe: 會所是前段講恩典，後段講律法，怪也是怪在這。
→ theologe: 如果真的有懲罰，為什麼每個人都是1000年，不是按罪孽
每個都1000年？我沒看過這種說法

不過我們也沒多解釋，畢竟聖經這邊沒說清楚
不過聖經有說，刑罰重度是不同的
神是公義的
→ theologe: 輕重多寡？因為這是硬套的理論，才會每處都怪。
那是你覺得怪，你的理論似乎更多人覺得怪捏
推 windcanblow: 你的假設我覺得不錯。
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:17:55
→ windcanblow: 基本上你們之間的爭論，就外人眼裡，扣除人身的部份
→ windcanblow: 站遠遠看你們都是基督教會，站近點看才知你們爭什麼
※ 編輯: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:26:48
推 windcanblow: 會所的理論應該是人畜無害才會被解除異端的指控
→ windcanblow: 多個千年跟覺得只有得救一種說法的教派
→ windcanblow: 兩者間好像沒什麼好爭的
→ windcanblow: 大概就是平常彼此取笑  律法主義vs.救恩比太平洋寬
→ Kangin75: 路加福音18章摘錄：
→ Kangin75: 耶穌設一個比喻，是要人常常禱告，不可灰心。
→ Kangin75: 說：「某城裡有一個官，不懼怕　神，也不尊重世人。
→ Kangin75: 那城裡有個寡婦，常到他那裡，說：『我有一個對頭，求你
→ Kangin75: 給我伸冤。』他多日不准，後來心裡說：『我雖不懼怕　神
→ Kangin75: ，也不尊重世人，只因這寡婦煩擾我，我就給她伸冤吧，
→ Kangin75: ，免得她常來纏磨我！』」主說：「你們聽這不義之官所說
→ Kangin75: 的話。　神的選民晝夜呼籲他，他縱然為他們忍了多時，豈
→ Kangin75: 不終久給他們伸冤嗎？我告訴你們，要快快地給他們伸冤了
→ Kangin75: 。然而，人子來的時候，遇得見世上有信德嗎？」
→ Kangin75: 耶穌向那些仗著自己是義人，藐視別人的，設一個比喻，
→ Kangin75: 說：「有兩個人上殿裡去禱告：一個是法利賽人，一個是稅
→ Kangin75: 吏。法利賽人站著，自言自語地禱告說：『　神啊，我感謝
→ Kangin75: 你，我不像別人勒索、不義、姦淫，也不像這個稅吏。
→ Kangin75: 我一個禮拜禁食兩次，凡我所得的都捐上十分之一。』
→ Kangin75: 那稅吏遠遠地站著，連舉目望天也不敢，只捶著胸說：
→ Kangin75: 『　神啊，開恩可憐我這個罪人！』
→ Kangin75: 我告訴你們，這人回家去比那人倒算為義了；
→ Kangin75: 因為，凡自高的，必降為卑；自卑的，必升為高。」
→ Kangin75: 給各位theologers
→ Kangin75: and real Christians
推 fyodor: 都是主內兄姊，神的兒女