→ sCHb68: 伯拉揪 08/22 19:19
→ damonwhk: 你的反律主義定義應該和別人不一樣吧。 08/22 19:22
→ damonwhk: 說說看你認知的反律主義，定義該是如何？ 08/22 19:23
→ damonwhk: 為了避免失焦，我直接請教你 08/22 19:25
→ damonwhk: 上面所引的這個定義你認同嗎？ 08/22 19:26
→ damonwhk: 還有，如果要這樣引申，那從你們信心必須帶有行為這點來 08/22 19:36
→ damonwhk: 看，那你們是標標準準的因行為稱義 08/22 19:37
→ damonwhk: 所謂的公式，不過是自己一廂情願，自欺欺人的說法罷了。 08/22 19:37
推 aun5780: 你...掉入陷阱了 08/22 19:49
推 aun5780: 良心建議 是真的良心建議 08/22 19:53
→ aun5780: 你至少要懂系統神學 08/22 19:54
→ aun5780: 不然只會被浩克打到爆而已 08/22 19:54
推 df31: 我還是比較好奇tf小雞雞的狀態。。。。嘻嘻 08/22 20:27
→ df31: 因為，我前面連珠五炮，他根本沒回答，然後就宣佈精神勝利 08/22 20:27
→ df31: 了。要守律法？就守全部。別挑三揀四的，好像你們才是律法 08/22 20:28
→ df31: 的頒佈者一樣！ 08/22 20:28
推 aun5780: 老魚你的問題只有一種解法 08/22 20:39
→ aun5780: 就是像會計帳把資產假裝成負債來避稅那樣 08/22 20:40
→ aun5780: 故意把行為說是附掛或加載在信心之上 08/22 20:40
→ aun5780: 就像廣告那樣 08/22 20:40
→ aun5780: 本信心搭載intel好行為晶片 08/22 20:41
→ aun5780: 除了這個方式 都不可能過得了聖經海量經文 08/22 20:42
→ aun5780: 更不用說是基督教自己的系統神學了 08/22 20:42
→ tfnop: @dam 在你提供的文內往後看，你會發現達秘的時代論屬於反 08/22 21:24
→ tfnop: 律法主義，召會眾所皆知持時代論，而這個內容不可能是我寫 08/22 21:24
→ tfnop: 的 08/22 21:24
推 aun5780: 我們可以用英文討論嗎 08/22 22:00
→ aun5780: Antinomianism 08/22 22:00
→ aun5780: 老魚大、tf大、dam大 你們指的中文含義都不明 08/22 22:01
→ aun5780: 達秘是Antinomianism嗎 當然 08/22 22:01
→ aun5780: 馬丁路德是Antinomianism嗎 當然 08/22 22:02
→ aun5780: 我是Antinomianism嗎 當然 08/22 22:02
→ aun5780: 基督教是Antinomianism嗎 當然 08/22 22:02
→ aun5780: 自從有了上次的經驗 08/22 22:02
→ aun5780: 我真的覺得你們至少在Antinomianism上 08/22 22:03
→ aun5780: 可以有個統一的用字 08/22 22:03
→ damonwhk: 你説的是這段嗎？ 08/22 22:08
→ damonwhk: 「時代論的整個取向是反律法主義的，特別是把基督分割 08/22 22:09
→ damonwhk: 成救贖的基督，和作主的基督的教訓，這種教訓不僅在理 08/22 22:09
→ damonwhk: 論上反律法，也容易導致基督教圈子內不看重道德生活的鬆 08/22 22:10
→ damonwhk: 散情況。」？是上面引的這一段話嗎？ 08/22 22:10
→ damonwhk: 我在問TF 08/22 22:11
→ damonwhk: 如果是的話，那tf你真的要自己去想想，即使召會如你所 08/22 22:13
→ damonwhk: 述是持時代論，請問那就代表召會接受時代論的「一切」看 08/22 22:13
→ damonwhk: 法嗎？如果召會並沒有全盤接受，怎麼能只因時代論被批評 08/22 22:15
→ damonwhk: 是反律主義，就武斷的咬定召會也是反律主義呢？ 08/22 22:15
→ damonwhk: 召會對律法的看法板上很多人寫過了，你找一篇引述一下 08/22 22:17
→ damonwhk: 說這個就是反律主義，會不會更有說服力一點。 08/22 22:18
推 aun5780: 應該說 內在動機...OK 08/22 22:25
→ aun5780: 為了得救守律法...沒有任何果效 08/22 22:25
推 df31: @a 要看你怎麼定義。從新約的內容來看，舊約的律法被耶穌廢 08/22 22:26
→ df31: 止了。這是典型的【反律法主義】。但是，在另一方面，耶穌 08/22 22:26
→ df31: 把公義的要求從行為提升到思想，保羅則教導聖靈是信徒的新 08/22 22:27
→ df31: 律法。從這個角度而言，有是律法主義-但跟傳統的律法主義不 08/22 22:28
→ df31: 同。召會在這方面的教導不但繼承路德和加爾文，更提出非常 08/22 22:29
→ tfnop: 你們確實把救贖與作主兩件事情分開了，雖然仍然教導以基督 08/22 22:29
→ tfnop: 為主的生活，但是那與救贖（救恩）無關，如果你們認為以基 08/22 22:29
→ tfnop: 督為主的生活是與救恩直接相關的話，那麼我可以承認太過武 08/22 22:29
→ df31: 平衡的教導。但是，某些人士為了標榜自己和自己的教派，刻 08/22 22:29
→ tfnop: 斷 08/22 22:29
→ df31: 意扭曲召會的教導，就很齷齪了。所以，我用小雞雞問題來桶 08/22 22:30
→ df31: 出tf和tjc的自相矛盾和雙重標準。:】 08/22 22:30
→ df31: 事實上，tf這種高舉律法(事實上是【閹割律法】)，又同時抹 08/22 22:31
→ df31: 黑召會的做法，相信大家都看的見。 08/22 22:31
推 df31: @tf 還是建議您根據律法主義精神，不但要守物質的安息日， 08/22 22:33
→ df31: 最好也趕快去做小雞雞手術！加油！ 08/22 22:33
推 df31: 當然，如果tjc能夠以屬靈的方式守割禮，那麼就沒有理由不能 08/22 22:36
→ df31: 用屬靈的方式守安息日。換句話說，tf和tjc不過就是詭辯罷了 08/22 22:36
→ df31: ！ 08/22 22:36
→ tfnop: 舊約律法被耶穌廢止，df說的真好，我真不曉得登山寶訓的整 08/22 22:36
→ tfnop: 段內容被你當成什麼 08/22 22:36
推 df31: 哈！那也是律法嗎？難道傳恩典福音的耶穌，會自打嘴巴，傳 08/22 22:38
→ tfnop: 事實上tjc確實遵守恩典的安息日，守的方式就跟耶穌、使徒守 08/22 22:38
→ tfnop: 的一模一樣 08/22 22:38
→ df31: 保羅口中的，以行為，守律法為本的另一個福音？看來，tf相 08/22 22:39
→ df31: 信的耶穌有雙重人格誒！ 08/22 22:39
→ df31: 使徒守安息日？tf，您的嘴巴會不會太大了？ 08/22 22:39
→ tfnop: 為什麼耶穌需要重新解釋十誡，這就是告訴基督徒要怎麼成全 08/22 22:43
→ tfnop: 律法，不是耶穌來或是耶穌死了就成全，還有主的門徒應該怎 08/22 22:43
→ tfnop: 麼做，這些我們都視為成全律法 08/22 22:43
→ damonwhk: tf 你的說法我不懂，為什麼我們認為得救是永遠的，會是 08/22 22:47
→ tfnop: 保羅照他素常的規矩進去、一連三個安息日、本着聖經與他們 08/22 22:47
→ tfnop: 辯論、（徒17:2），什麼是素常的規矩？ 08/22 22:47
→ damonwhk: 反律主義？即使我們已經提出相同的成全律法，還是被你定 08/22 22:48
→ damonwhk: 義為反律主義？ 08/22 22:48
→ tfnop: 認為得救不會失去未必是反律主義，因為加爾文的說法是：真 08/22 23:10
→ tfnop: 信徒會被保守而持守到底，因此不會失去救恩。然而會所雖然 08/22 23:10
→ tfnop: 提出相同的成全律法，但是那與得救無關 08/22 23:10
→ df31: 又一個不懂加爾文主義卻大放厥詞的人！無語！ 08/22 23:16
→ damonwhk: 我不懂的就在於成全律法與得救無關，為什麼就是反律主義 08/22 23:19
→ damonwhk: 所以我才問你，你所謂的反律主義的定義是什麼？ 08/22 23:20
→ df31: 對tf，反律法主義的定義不重要！但是，反律法主義看起來是一 08/22 23:21
→ df31: 根可以拿來修理人的大棒子，這才是重要的！ 08/22 23:22
推 theologe: 時代論基本上認為律法是「另一個時代」的產物，就像map 08/23 07:27
→ theologe: 之前說的「外添」，所以這整個傾向就會是非律主義的基調 08/23 07:28
→ theologe: df就是搞一堆斷章取義跟扭曲他人意思，aun對這種邏輯問 08/23 07:40
→ theologe: 題的活教科書，有什麼好吹捧的？我也是不太瞭解XD 08/23 07:40
→ mapuff: 保羅說律法是因過犯添上的，所以保羅是非律主義者XD 08/23 09:03
推 theologe: 律法的字句是因過犯添上的，但律法本就在人的良心裡面-- 08/23 09:48
→ theologe: 羅2：15。保羅打保羅？:p 當然不是，只是因為你們不區分 08/23 09:49
→ theologe: 正用律法跟誤用律法。將二者混為一談，那就只能當個非律 08/23 09:49
→ theologe: 主義者，且把保羅拖下水XD 08/23 09:50
推 theologe: 誤用律法＝字句，正用律法＝靈/精意。 08/23 09:54
→ theologe: 羅2：13、29，當然不是在講律法的字句，而是律法的靈/精 08/23 09:55
→ theologe: 意。 08/23 09:55
推 theologe: 若會所的心思置於靈，是尋求聖經中的道/真理，那麼當然 08/23 09:59
→ theologe: 兩邊達成共識，但若是追求某些超出聖經的「屬靈經驗」， 08/23 10:00
→ theologe: 那本就有曖昧處。 08/23 10:00
→ theologe: 把舊約講成洪水猛獸，那麼一堆舊約學者，或者研究舊約倫 08/23 10:01
→ theologe: 理，都變成屬魂、走回頭路囉？ 08/23 10:02
→ mapuff: 抱歉，當我說律法是添上的，就是指字句律法喔！ 08/23 10:59
→ mapuff: 請不要隨便給人戴帽子喔！ 08/23 11:00
→ theologe: 你認同有區分，那還拿保羅是否為非律的煙霧彈出來談幹嘛 08/23 11:18
→ theologe: XD 08/23 11:19
→ mapuff: 你搞錯了啊！是你先放煙霧彈的喔！ 08/23 11:52
→ mapuff: 我照保羅的話說律法添上，結果被你扣非律帽子 08/23 11:52
→ mapuff: 這種爛招玩多了就難看了 08/23 11:54
推 theologe: 我標的重點應該在「（無論正用誤用）律法不是神對人的目 08/23 11:55
→ theologe: 標」，那當然你是把按精意/靈守律法也一併排除在神的旨 08/23 11:56
→ theologe: 意外了。 08/23 11:56
→ theologe: 你要修正，我很歡迎阿XD 08/23 11:57
→ mapuff: 你要隨己意錯誤解讀別人論述，你高興就好。 08/23 12:09
→ mapuff: 保羅怎麼用，我就怎麼用，可憐的保羅又被無視了… 08/23 12:11
推 theologe: 不能你高興就好喔，你之前說不用區分律法都失效，現在說 08/23 12:14
→ theologe: 字句才失效，靈的律法當然要學習、要守，那就確定改變立 08/23 12:15
→ theologe: 場。不過我認為是好的改變:p 08/23 12:15
→ theologe: 保羅從來沒有被無視，只是保羅不能被片面解釋。 08/23 12:16
→ theologe: （失效改添加好了，比較符合你的用語） 08/23 12:19
→ mapuff: 你可以先幫保羅改用語XD 08/23 12:35
→ mapuff: 我的立場沒改變，倒是你有打算改變立場了嗎？ 08/23 12:36
→ mapuff: 我的原話可沒說「律法都失效」喔！繼續扣帽子嗎？ 08/23 12:37
推 theologe: 無論正用或誤用，律法都是加添的 08/23 12:48
→ theologe: 你對我的08/23 12:19也是當作「聽不到」耶XD 08/23 12:49
→ theologe: 保羅對於律法本就有各種面向的陳述。我們做神學解析， 08/23 12:49
→ theologe: 當然要用我們現在可以懂的語言去講。 08/23 12:50
→ theologe: 按字句的律法，跟按靈的律法，這兩件事本就在保羅思想中 08/23 12:51
→ theologe: 是區分開來的。 08/23 12:51
→ theologe: 你原本說不用區分，都是後添的、不是神對人的目標，這個 08/23 12:52
→ theologe: 講法就是有問題的；而你上面08/23 10:59 做的解釋，就是 08/23 12:53
→ theologe: 讓律法的概念必須區分為字句跟「？」；「？」不是指按靈 08/23 12:53
→ theologe: 也是很奇怪:p 所以就是向我的講法靠攏囉。 08/23 12:54
→ mapuff: 律法本就不是神對人的目標，這講法我覺得沒問題喔！ 08/23 13:25
→ mapuff: 在你的邏輯了，添加和失效兩個詞是可以換來換去的？ 08/23 13:26
→ mapuff: 另外，「兩者都是添加」不等於「兩者不用區分」 08/23 13:27
→ mapuff: 你如果無法正確詮釋，請直接引用別人的話不要刪改OK？ 08/23 13:28
→ mapuff: 最後，既然你早就向我們的講法靠攏，後面這些都是多講的啦 08/23 13:29
推 theologe: 嗯嗯，你又退回去否定真實/按靈的律法囉 08/23 13:35
→ theologe: 所以還是非律主義。 08/23 13:35
→ mapuff: 果然理解力有問題，我從頭到尾沒否定真實的律法喔！ 08/23 13:54
→ mapuff: 給律法該有的地位，不代表否定律法。 08/23 13:55
→ mapuff: 不要因為你必須向我們靠攏，就心有不甘喔 08/23 13:57
推 theologe: 律法當然是神對人的心意、目標、旨意。單看箴8也知道， 08/23 22:15
→ theologe: 律法會跟智慧的概念有時重合，就表示律法的概念在舊約也 08/23 22:16
→ theologe: 是超越「儀文」的。耶穌時代的猶太人本來就有分派； 08/23 22:17
→ theologe: 聖殿派（儀文）、律法派（儀文+倫理）、天啟派（比較複 08/23 22:18
→ theologe: 雜）、親希羅派（政治或文化）等等...；不要說保羅用律 08/23 22:19
→ theologe: 法一字有歧義，當時的猶太人一樣有歧義。 08/23 22:20
→ theologe: 你現在只是死不認錯，明明知道字句的律法跟靈的律法不同 08/23 22:21
→ theologe: ，而靈的律法，或者耶穌的大憲章，生命讀經也說是到永恆 08/23 22:22
→ theologe: ，當然是神對人、對世界的心意、目標、旨意。 08/23 22:22
→ theologe: 你那句律法就「只是」為了過犯，就是在談字句的律法， 08/23 22:23
→ theologe: 而非靈的律法（聖靈從律法中解明的真理、精意），而你只 08/23 22:24
→ theologe: 是要選擇是否修正原來講過的那句話"不分正用、誤用"， 08/23 22:24
→ theologe: 除非你在律法有分字句跟靈這件事上又搖擺不定。 08/23 22:25
→ mapuff: 呵呵...你的焦點和我的不一致，看起來是吵不完的。 08/24 06:15
→ mapuff: 你自己死不認錯，一直想各種方法戴人非律主義的帽子而已 08/24 06:16
→ mapuff: 被打臉了也沒看到是吧！ 08/24 06:16
→ mapuff: 你不管講正用誤用，心裡想的就是要守律法。 08/24 06:18
→ mapuff: 看到別人鼓吹心思置於靈活出律法就7pupu，讓人不禁懷疑... 08/24 06:20
→ mapuff: 會所對神造人的目標和旨意自有一套論述，無須在此述說。 08/24 06:22
→ mapuff: 等你釐清我對你非律主義的反駁後再來扯其他的吧！ 08/24 06:23
→ df31: @m 請記得，您在與一位【保羅‘新’觀】者對話 08/24 08:36
推 theologe: "不管是正用還是誤用，律法都不是神對人的目標"我有意見 08/24 13:33
→ theologe: 的就是這句話，你上面自己說你指的是字句律法，那"不管 08/24 13:33
→ theologe: 是正用還是誤用"這就是錯誤的。除非你認為聖靈頒佈的心 08/24 13:34
→ theologe: 板的律，不是神對人的目標。 08/24 13:34
→ theologe: 如果這樣，你就是非律主義無誤。 08/24 13:34
→ pinjose: th的「態度」就是律法主義 08/24 15:00
→ pinjose: 心版的律就是內住聖靈 08/24 15:01
→ pinjose: 這與我們談論的律法根本是兩回事 08/24 15:01
→ pinjose: 基督徒當然要照內住聖靈的引導過生活 08/24 15:01
推 theologe: 真實的律法就是心版的律，聖靈要說的話不超出聖經。 08/24 22:04
→ theologe: 這部份是不可讓步的。 08/24 22:05