推 tkucuh: 我以為得勝比較像是討歡心?? 09/01 09:20
推 pinjose: 得勝與得救確實要分清楚 09/01 10:28
推 pinjose: 難纏的是笨蛋A把這些行為冠上信心 09/01 10:40
→ pinjose: 美其名信心的行為 09/01 10:40
推 theologe: 有人把信心說成行為，又把人影射為笨蛋，這樣又算什麼？ 09/01 10:44
→ theologe: 路德說遵行十誡是出於信心，故行十誡時就是在表現信心， 09/01 10:45
→ theologe: 你到現在都還搞不懂這個路德的ABC。 09/01 10:45
推 pinjose: 路德說一切不是源於信入的行為都不是真善功 09/01 10:46
→ pinjose: 不是出於裡面信心運行教導；憑人己意「遵守」 09/01 10:46
→ pinjose: 你現在還看不懂論善功 09/01 10:46
→ theologe: 第一種人，是讓大家看到其從心所欲而「不逾矩」，我們才 09/01 10:47
→ theologe: 知道他有真信心。 09/01 10:47
→ pinjose: 出於聖靈帶領，一切行為都是善功 09/01 10:47
→ pinjose: 不出於聖靈，一切都非善功 09/01 10:48
→ theologe: 內在是信心，外在是行為，這沒什麼問題。有問題的是你的 09/01 10:48
→ pinjose: 路德認為，人人都應該成為第一種人 09/01 10:48
→ theologe: 理解力跟污衊他人的心。 09/01 10:48
→ pinjose: 其他種人遵守律法，路德是無奈 09/01 10:48
→ pinjose: 至少不要變成大爛人，由得他們吧 09/01 10:49
→ theologe: 你現在仍然一直污衊我們不靠信心、不靠聖靈。 09/01 10:49
→ theologe: 別人的行為，是出於神，還是出於他自己，你論斷有何意義 09/01 10:50
→ pinjose: 你的說法就是憑己意遵守啊？ 09/01 10:50
→ pinjose: 就是路德說的 09/01 10:50
→ pinjose: 路德說那些人說「盡心盡力遵守就必有恩典」 09/01 10:50
→ theologe: 你搞不懂，路德不可能說憑信心去做違反神心意的事。 09/01 10:50
→ pinjose: 誰論斷了，是你理解力大有問題 09/01 10:51
→ pinjose: 路德的教導是 09/01 10:51
→ theologe: 他們盡心盡力，但沒有靠基督、靠聖靈，這是路德文章講的 09/01 10:51
→ pinjose: 裡面聖靈的運行帶領來行萬事(o) 09/01 10:51
→ theologe: 你把這個前提套在我們身上，這就是污衊。 09/01 10:51
→ pinjose: 你的教導是遵守十誡就是聖靈帶領(x) 09/01 10:51
→ pinjose: 說出事實罷了 09/01 10:52
→ theologe: 遵守十誡的精意，當然是聖靈的帶領。 09/01 10:52
→ pinjose: 那麼，你一直說你有靠，請問怎麼靠？ 09/01 10:53
→ theologe: 第一種人若「逾矩」，就表示他沒有在聖靈帶領中。 09/01 10:53
→ pinjose: 什麼叫十誡的精義？ 09/01 10:53
→ theologe: 就變成二、三、四種人，這是ABC你搞不懂。 09/01 10:53
→ theologe: 論善功整篇都在談十誡的精意阿XD 09/01 10:53
→ pinjose: cc一問就露餡了 09/01 10:54
→ pinjose: 很簡單再說一次，路德說的真善功，是遵從裡面聖靈的帶領 09/01 10:55
→ pinjose: 234種人,還不明白這事，只好靠外面律法來約束 09/01 10:56
推 theologe: 別人心裡的動力，你無法論斷；但外在有沒有守律法的精意 09/01 11:01
→ theologe: ，這才是可就事論事討論的。 09/01 11:01
→ pinjose: 但是路德已經教導「正確的方式。 09/01 11:02
→ pinjose: 以及錯誤的方式；你可以不認同路德 09/01 11:02
→ pinjose: 但是扭曲路德說的是不行的 09/01 11:02
→ theologe: 論善功我隨便翻最後一條「不可作假見證陷害人」，路德哪 09/01 11:02
→ theologe: 有說，靠聖靈你就可以亂解釋一通、亂守一通的？ 09/01 11:03
→ theologe: 反而是他認為這些誡命都有正常的「理解」方式，就是對其 09/01 11:03
→ theologe: 精意的詮釋方式，這就是宗教改革的「回到聖經」。 09/01 11:04
→ theologe: 那些路德罵的人，他們守的包含一堆迷信、遺傳，那已經不 09/01 11:05
→ theologe: 是內在動力的問題；而是他們走這條迷信/不回歸聖經的道 09/01 11:05
→ pinjose: 你說的看行為來分別，也被路德反駁了 09/01 11:05
→ theologe: 路，路德不認為他們有可能走到神的恩典那邊去。 09/01 11:06
→ pinjose: 路德說有信仰或沒信仰的行為，外面看來並無法分別 09/01 11:06
→ theologe: 按正義詮釋聖經，跟內在靠聖靈來守詮釋出的精意，這二者 09/01 11:06
→ theologe: 不是互斥的。 09/01 11:07
→ theologe: 你不過是斷章取義罷了，也忽略路德講的一堆前提；但論善 09/01 11:07
→ pinjose: 路德的重點，就是人人要成為第一種人 09/01 11:08
→ theologe: 功這篇文若認為按正意理解十誡不重要，怎麼整篇在談這件 09/01 11:08
→ pinjose: 路德的重點就是如何「靠聖靈」 09/01 11:08
→ theologe: 事呢？簡單就是第一種人會違反論善功談的十誡詮釋嗎？ 09/01 11:08
→ pinjose: 你才是標準斷章取義 09/01 11:08
→ pinjose: 從外面很難說喔 09/01 11:09
→ theologe: 精意跟靠聖靈，二者是同一件事。 09/01 11:09
→ pinjose: 喇合說謊就是一例 09/01 11:09
→ pinjose: 還在自己發明精意 09/01 11:09
→ theologe: 那你沒讀過倫理學。 09/01 11:10
→ theologe: 不公義的情況要求誠實，本來就是倫理學可討論的。 09/01 11:10
→ theologe: 你們的非律主義，將讀經跟活經拆成兩件事，或者將理智跟 09/01 11:11
推 pinjose: 你沒讀過小學國文 09/01 11:11
→ theologe: 屬靈講成對立；但這是不正確的。 09/01 11:11
→ pinjose: 連論善功這麼淺顯都在那邊亂掰 09/01 11:11
→ pinjose: 讀經就是活經，主耶穌就不會說，你們查考聖經.... 09/01 11:12
→ pinjose: 再幫你畫一下論善功重點 09/01 11:13
→ pinjose: 一切的行為，不論外面看起來多美好 09/01 11:13
推 df31: 【精義】又出現了？！哈哈！ 09/01 11:13
→ pinjose: 不是源於聖靈(信仰)就是死的 09/01 11:13
→ pinjose: 重點二，人人都要學習成為第一種人，憑聖靈而活的人 09/01 11:14
→ pinjose: 你一直教導別人要有「好行為」卻沒教導別人「憑聖靈」 09/01 11:15
→ pinjose: 就是完全搞不清楚論善功的證明 09/01 11:15
→ pinjose: 然後你又說有好行為就是證明有聖靈巴拉巴拉 09/01 11:15
→ pinjose: 完全就是倒果為因 09/01 11:16
推 theologe: "假如罪為所欲為，那就足以證明不再有聖靈和信仰了。" 09/01 11:23
→ theologe: 你完全搞不懂路德的ABC。 09/01 11:24
→ theologe: 至於別人有沒有教導憑聖靈，我就算了，起碼TJC算五旬宗- 09/01 11:24
推 fyodor: 論善功開頭第一段就說:<我們必須學會從上帝的誡命，而不是 09/01 11:25
→ theologe: 靈恩宗，你說他們沒有教導憑聖靈？XD 09/01 11:25
→ fyodor: 從善功的外觀，大小，和多少，或從人的判斷，法律，和風俗 09/01 11:25
→ pinjose: 你完全搞不懂，一個真正照聖靈而行的人 09/01 11:25
→ fyodor: ，去分辨善功，有如我們過去和現在所行的，因為我們瞎了 09/01 11:25
→ fyodor: 眼，輕視了上帝的誡命。> 09/01 11:25
→ pinjose: 當然不會讓罪為所欲為 09/01 11:25
→ theologe: 而改革宗談的憑聖靈，就是在讀經的上面。 09/01 11:26
→ pinjose: f說的是，一切都是源頭問題 09/01 11:27
→ pinjose: 路德論善功就有他的教導囉 09/01 11:28
推 theologe: 衛理宗談的憑聖靈，就是在「成聖」上面。 09/01 11:28
→ pinjose: 要談路德，我們就好好看路德怎麼說啊 09/01 11:28
→ pinjose: 你講一個扭曲一個，沒完沒了阿 09/01 11:28
→ theologe: pin看的重點跟別人不一樣阿XD 09/01 11:29
→ theologe: pin是扭曲的，所以看他人是扭曲的。 09/01 11:29
→ theologe: 跟你講話的確是很沒意義。 09/01 11:29
→ pinjose: 慢走不送。 09/01 11:30
→ theologe: 傳、聽、信、行，都是靠聖靈，我已經重複很多次了... 09/01 11:30
→ theologe: 我希望你快走阿:p 09/01 11:31
推 fyodor: <聖經>大家都在讀，<路德>大家都在讀，可是<領受>都不一 09/01 11:32
→ fyodor: 樣，或者說<目的>都不一樣。讀莊子的都知道有個郭象注解 09/01 11:33
→ fyodor: 莊子，注得很漂亮。可是讀莊子的也都說是<莊子注郭象，不 09/01 11:33
→ fyodor: 是郭象注莊子。> 09/01 11:33
→ pinjose: 路德認為人人都該成為第一種人，這應該沒有問題吧 09/01 11:37
→ pinjose: (之前th不懂，現在應該不會強辯了吧？) 09/01 11:38
→ pinjose: 所以重點就是如何成為第一種人 09/01 11:38
→ pinjose: fyo既然進來，不妨說說你的看法 09/01 11:39
推 theologe: 你才不懂吧XD 09/01 11:39
→ pinjose: 路德如何描述第一種人，又如何達成第一種人 09/01 11:39
→ theologe: 一、二、三、四種，是我最早在本板談的。 09/01 11:39
→ theologe: 癥結就是一點，pin從何論斷他人不靠聖靈？ 09/01 11:40
→ pinjose: 路德從何論斷？ 09/01 11:41
→ theologe: 09/01 11:25 pin自己就說"...當然不會讓罪為所欲為" 09/01 11:41
→ pinjose: 我就是照著他說的 09/01 11:41
→ pinjose: 樹菊做善事是不是倚靠聖靈？ 09/01 11:42
→ theologe: 所以我們兩邊談的input跟output都是相同，但pin論斷我們 09/01 11:42
→ pinjose: 我跟路德說不是，因為她「不信」神 09/01 11:42
→ theologe: 不靠聖靈，這個理由pin自己要講清楚吧 09/01 11:42
→ pinjose: th要玩無人能論斷樹菊，這是你的事 09/01 11:42
→ theologe: 這邊在談基督徒，你扯陳樹菊做什麼？ 09/01 11:43
→ pinjose: 因為這是你的完整思路啊 09/01 11:44
→ pinjose: 行善就是倚靠聖靈 09/01 11:44
→ pinjose: 就是真基督徒 09/01 11:44
推 theologe: 你拿你的誤解來講我的觀點，稻草人玩不膩 09/01 11:45
→ theologe: 行善到底，並且那個善是出於神的，那當然是真基督徒。 09/01 11:47
→ theologe: 但外邦義人要做到，我們無法論斷/複製/操作，我們只能談 09/01 11:47
→ theologe: 基督徒的操作。而基督徒的操作就是傳-聽-信-行。 09/01 11:48
→ theologe: 焦點一直在聖經/道的上面。 09/01 11:48
→ pinjose: 外邦義人無法論斷，基督徒可以論斷？ 09/01 11:49
→ pinjose: 根本一直是同一回事，只是你不敢承認 09/01 11:49
→ theologe: 所以fy引的前言說"輕視了上帝的誡命"，就是焦點要在聖經 09/01 11:49
→ theologe: 上，而不是那些人的遺傳、迷信。 09/01 11:49
→ pinjose: 你的操作就是行善，盡力，就是行神的道 09/01 11:49
→ theologe: 你的output不是這個嗎？XD 09/01 11:50
→ pinjose: 拉回焦點，就是要看路德描述的第一種人到底是怎樣的 09/01 11:50
→ pinjose: 就能看出分別 09/01 11:50
→ pinjose: 路德分成兩類，真善功，非真善功 09/01 11:50
→ pinjose: 真善功：第一種人限定 09/01 11:50
→ theologe: 我前面就發過文，你們混淆條件跟後果，這是一直的問題。 09/01 11:51
→ pinjose: 照著信仰(聖靈),凡事上倚靠聖靈而行，連吃飯，睡覺，都包 09/01 11:51
→ pinjose: 含在內 09/01 11:51
→ theologe: output不可能是放縱行惡，input也不可能是不靠聖靈。 09/01 11:51
→ pinjose: 沒有人混淆，一直是你在自謠 09/01 11:52
→ pinjose: 路德批評的非善功，難道是放縱行惡？ 09/01 11:52
→ pinjose: 這是你有色眼鏡就永遠搞不懂 09/01 11:52
→ theologe: 當然阿，路德談的Beruf概念，就是充滿到生活遍處，所以 09/01 11:52
→ pinjose: 路德說的那些非真善功，是一切不是出於信為源頭的「好行 09/01 11:53
→ theologe: 德國人凡事嚴謹、在小事上忠心，不就是這個結果嗎？ 09/01 11:53
→ pinjose: 為」 09/01 11:53
→ pinjose: 注意，那些神父修女，都是信神的，照樣他們行為都被檢視 09/01 11:53
→ theologe: output當然可以就事論事討論；input要如何論斷，這是你 09/01 11:54
→ theologe: 的問題吧。 09/01 11:54
→ pinjose: 神父修女一樣可以反駁，我們這是倚靠聖靈啊 09/01 11:54
→ pinjose: 路德這邊就是分的很清楚囉 09/01 11:54
→ theologe: 他們那時代行的是拜聖物等等遺傳，這個output就錯了 09/01 11:55
→ pinjose: 並一生在一切行為上運用這信仰；他要不斷學習在凡事上以 09/01 11:55
→ theologe: 你一直忽略整篇論善功，路德就是在談正確的output。 09/01 11:55
→ pinjose: 信仰而定行止 09/01 11:55
→ theologe: 如果當時的output沒有問題，他幹嘛要為文糾正？ 09/01 11:56
→ theologe: 至於input，你們的心思置於靈就是靠聖靈，我們的就不是? 09/01 11:57
→ pinjose: 「我們發現許多人祈禱，禁食，設立基金，行這事那事，在 09/01 11:57
→ pinjose: 人前有好行為...」 09/01 11:57
→ theologe: 自義、抹黑污衊人到這種地步，也是很少見。 09/01 11:57
→ pinjose: 祈禱這個output問題在那？ 09/01 11:57
→ pinjose: 禁食是有問題output? 09/01 11:58
→ theologe: 他們那時有各種的SOP，你不能望文生義。 09/01 11:58
→ pinjose: 你的output論明顯不合路德說的 09/01 11:58
→ theologe: 論善功倒數第二段，看了就知道output是路德針對的。 09/01 11:59
→ pinjose: 「其實惟有信仰才使其他一切行為良善，蒙悅納，有價值」 09/01 11:59
→ pinjose: 這也牽涉一個重要問題，上帝誡命究竟是什麼 09/01 12:00
→ pinjose: 這裡就一刀二分，字句的律法；聖靈的引領 09/01 12:00
→ pinjose: 「並一生在一切行為上運用這信仰；他要不斷學習在凡事上 09/01 12:01
→ pinjose: 以信仰而定行止」 09/01 12:01
→ pinjose: 這就是真正遵守上帝的誡命，隨從聖靈的教導 09/01 12:01
→ pinjose: 與此相對就是字句的律法 09/01 12:02
→ pinjose: 路德在後面解釋十誡，也都是引導到同樣的根基 09/01 12:04
→ pinjose: 我來停止，主權歸神 09/01 12:04
→ pinjose: 「讓我們的工作停止，讓上帝在我們裏面作工」 09/01 12:05
→ pinjose: 「因為上帝的工作乃是智慧和聖潔，而我們的工作乃是愚拙 09/01 12:06
→ pinjose: 污穢，應當止息的」 09/01 12:06
→ pinjose: 所以十誡教導我們過一種全然信靠神的生活； 09/01 12:07
→ pinjose: 若沒有本末導致，應該是教導如何信靠，憑靈而行 09/01 12:08
推 theologe: pin的經典是說加拉太書批判的人是宣稱靠聖靈守割禮XD 09/01 12:10
→ theologe: 信跟行，在路德是結合在一起的啦，這個ABC你一直搞不懂 09/01 12:11
→ theologe: 沒有信，沒有行；沒有行，也沒有信。 09/01 12:11
→ theologe: 而信，就是第一誡，就是愛神愛人的心，這是聖靈賜的。 09/01 12:12
推 theologe: 那些壓迫人的遺傳、壞output，就是違反了愛神愛人的心， 09/01 12:15
→ theologe: 也就是一切的前提input。 09/01 12:15
推 theologe: 第一等人跟二三四等人的差別是什麼？不在於第一等人「宣 09/01 12:18
→ theologe: 稱」他有信心、有聖靈，這個二三四等人也可以如此宣稱； 09/01 12:18
→ theologe: 而是在於第一等人「不逾矩」了，這才是看出其真信心、真 09/01 12:19
→ theologe: 正在聖靈裡了。其他都是虎爛。 09/01 12:19
→ theologe: 而如果「矩」是違反愛神愛人的壓迫，那也不是出於聖靈。 09/01 12:20
→ theologe: 信心＝第一誡＝愛神愛人＝出於聖靈，這是閱讀論善功的 09/01 12:21
推 fyodor: 其實上次tfnop大的那個公式，我是很同意的，順便提一下， 09/01 12:22
→ theologe: 鑰匙、首要命題。 09/01 12:22
→ fyodor: 他的每一篇文章，我都有認真拜讀。當時我一直很期待pin大 09/01 12:22
→ fyodor: 跟tfnop大可以達成一點共識，可惜沒有。 過去只要提到行 09/01 12:22
→ fyodor: 善或守律法，就會被打回<行為稱義>或<靠自己，不靠聖靈>， 09/01 12:22
→ fyodor: 最近神學大努力要把討論範圍限縮在<得救的基督徒憑著聖靈> 09/01 12:22
→ fyodor: 行善或守律法，我覺得這個方向是好的。 即實到最後大家還 09/01 12:23
→ fyodor: 是沒有共識，也沒關係 ，所謂<橫看成嶺側成峰>， 廬山還是 09/01 12:23
→ fyodor: 那一座廬山，神還是那唯一的神，救恩仍是那救恩。 09/01 12:23
推 theologe: 先把<得救的基督徒憑著聖靈>這件事談清楚吧，pin的牽拖 09/01 12:24
→ theologe: 、斷章取義跟各種邏輯推論問題，讓我知道必須回到基本。 09/01 12:25
→ theologe: input=信心/聖靈，output=行義，這個部份我不認為兩方有 09/01 12:25
→ theologe: 不同。 09/01 12:26
→ sCHb68: 又再超譯路德囉， 09/01 12:26
→ sCHb68: 把自己的神學塞到路德嘴裡這麼好玩喔。 09/01 12:26
→ theologe: 那是pin吧XD 09/01 12:27
→ theologe: sCH這種對人不對事的討論，還是別來鬧了。 09/01 12:27
→ sCHb68: 就是你theologe。 09/01 12:28
→ theologe: 寫錯：騷擾；sCH不懂什麼叫討論。 09/01 12:28
→ sCHb68: 整天在宣傳變相的律法主義教導， 09/01 12:31
→ sCHb68: 人墮落後自義的本性真是展露無遺。 09/01 12:31
→ theologe: 你根本沒有論據，只是一堆標籤稻草人每天重複貼。 09/01 12:35
→ pinjose: fyo 不如你把公式寫一篇出來，我們來討論如何 09/01 12:44
→ Kangin75: 好的謝謝fyo大解說 09/01 13:03