推 theologe: 我反對的是你們對於心思置於靈的詮釋。 09/02 20:30
→ mapuff: 那你對這「靈」的詮釋是什麼？ 09/02 20:35
推 theologe: 就是使我們能夠傳聽信行神的道。我已經寫很清楚了吧。 09/02 20:39
→ mapuff: 聖靈如何使人能「傳聽信行」神的道？ 09/02 20:51
推 theologe: 外在的就是讀經禱告聚會。 09/02 20:52
→ mapuff: 那內在呢？ 09/02 21:00
推 theologe: 內在就是聖靈在人的知情意行上的動工。 09/02 21:04
→ theologe: 透過神的道。 09/02 21:05
→ theologe: 聖靈不說自己的話，所以祂是透過聖經來對人傳達神的道。 09/02 21:05
→ theologe: 神的道可以改變人的知情意行，只要人順服及尋求之。 09/02 21:06
→ mapuff: 那麼人尋求時，如何知道神的旨意？ 09/03 10:49
→ mapuff: 如何知道該順服什麼？ 09/03 10:50
→ mapuff: 你如何確知聖靈在人裡面動工？ 09/03 10:50
推 theologe: 這就是讀聖經的功夫了。雖然你之前說非基督徒也能讀經； 09/03 11:00
→ theologe: 但基督徒讀經，一有傳統教理等「信念」在背後，二是我們 09/03 11:00
→ theologe: 相信讀經是聖靈的工作，讓人在其間尋見真理、扎心、知道 09/03 11:01
→ theologe: 當行的。宗教改革的解經原則，就是唯基督、唯信、唯靈、 09/03 11:02
→ theologe: 唯經；核心是唯經跟唯信（唯基督），而這二者對加爾文是 09/03 11:03
→ theologe: 合併為唯經＝唯靈。這個兩年前談過了。 09/03 11:03
→ mapuff: 這聽起來比心思置於靈更像空話ㄝ 09/03 11:04
→ theologe: 沒有什麼確知，就是各宗派就是信從其傳統，並在傳統中 09/03 11:04
→ theologe: 再詮釋聖經。 09/03 11:05
→ theologe: 解經學、詮釋學有一大堆學問，完全可以就事論事討論，也 09/03 11:05
→ theologe: 可做公共檢視；否則討論板中如何辯論解經？解經書又要如 09/03 11:06
→ theologe: 何寫成？這跟心思置於靈尋求內在感覺的主觀性，是天差地 09/03 11:06
→ theologe: 別。 09/03 11:06
→ mapuff: 所以基督徒沒有內在感覺的主觀性經驗？ 09/03 11:07
→ theologe: 你說解經是空話，那李的生命讀經還有什麼可信的？XD 09/03 11:07
→ theologe: 基督徒的主觀性必須在神的道中被檢視。 09/03 11:08
→ theologe: 主觀性也能讓人愛慕神的話、進入一些outsider無法進入的 09/03 11:09
→ mapuff: 我沒有說「解經」是空話喔！ 09/03 11:09
→ theologe: 真理，但都必須以聖經為依歸/媒介。 09/03 11:09
→ mapuff: 我是說你闡釋那一堆我讀起來像是空話 09/03 11:09
→ theologe: 我就是在講解經阿XD 09/03 11:09
→ theologe: 你的理解力問題關我什麼事XD 09/03 11:10
→ mapuff: 主觀性如何被檢視是一件事，但直接否定主觀性是另一件事。 09/03 11:10
→ theologe: 而我講的就是宗教改革的解經原則。 09/03 11:10
→ theologe: 我沒有否定主觀性，我只反對不以聖經為依歸的主觀。 09/03 11:11
→ mapuff: 有時候不是別人理解力問題XDD 09/03 11:11
→ theologe: 「心思置於靈」的操練，對聖經也是禱讀，不太使用悟性。 09/03 11:12
→ mapuff: 請問哪裡不以聖經為依歸？ 09/03 11:12
→ mapuff: 禱讀完還有研讀，你要斷章取義我也沒辦法 09/03 11:13
→ mapuff: 你上面那一串我完全看不出如何以聖經檢驗主觀經驗 09/03 11:14
→ theologe: 讀經本身，有其語文學脈絡、歷史脈絡、讀者脈絡等等；每 09/03 11:20
→ theologe: 種脈絡都會產生「詮釋」，就是會產生新的信念，或者在我 09/03 11:20
→ theologe: 們原有的信念上面產生修正，甚至與我們原有的信念產生 09/03 11:21
→ theologe: 衝突、對立。所以為什麼讀經會改變世界，例如路德的讀經 09/03 11:21
→ theologe: 讀出了與當時衝突的信念，進而改變了整個時代；卡爾巴特 09/03 11:22
→ theologe: 的羅馬書註釋也是如此。解經學本來就無法一兩句話講完。 09/03 11:23
→ theologe: 但事實上我已經講到重點中的重點，只是你看不懂就是了。 09/03 11:23
→ mapuff: 抱歉，我要討論的主題不是解經學… 09/03 11:24
→ mapuff: 你岔題岔的很嚴重 09/03 11:25
→ theologe: 你很好笑，我講的體貼聖靈就是要在神的道中進行；而神的 09/03 11:33
→ theologe: 道就是在讀經解經中尋見。 09/03 11:33
→ theologe: 反正律法（聖經）對你不是神對人的目標，你當然認為岔題 09/03 11:34
你又搞笑了，
我問你「如何確知聖靈在人裡面動工」，
你跟我扯解經。
不信主的人也能讀經，不信主的人也能解經。
請問你要怎麼區分？
你說的那些解經原則完全無法解答我的問題喔！
最後，我說摩西的律法不是神對人的目標，
你就要腦補成為我們不必讀經。
難不成你人生的目標不是只為了吃飯睡覺，
所以你就不需要吃飯睡覺了？
神邏輯喔！
※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 11:49:34
→ theologe: 當我們的意思跟讀經時發現衝突時，我們就知道什麼是人意 09/03 11:57
→ theologe: ；你們則是感到不平安時，知道自己是人意；感到光明時， 09/03 11:58
→ theologe: 知道活在靈裡。但那些感覺都是可以操弄跟欺騙的。 09/03 11:59
回應兩點，
第一，對聖經的詮釋和理解也是可以操弄和欺騙自己的。
就像版上任何神學主張都認為自己與聖經沒有衝突。
難道所有那些相異（甚至對立）的主張都是聖靈的意思？
所以我才說，你用解經回應根本是空話。
第二，要評論別人的神學，麻煩不要斷章取義，這兩年我講過很多次了。
聖靈的帶領不會違背聖經的教導，這是我們對初信者就強調的。
我們有個比喻，聖經如同外面軌道，聖靈如同裡面動力，
兩者兼備，火車才行得動，不偏差。
與你說的根本天差地遠喔！
※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 12:05:30
※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 12:06:15
→ theologe: 對聖經的詮釋可以有欺騙，但可以有公共的檢視與辯論； 09/03 12:09
→ theologe: 聖經當然是根基，你若說你們對初信者強調聖靈帶領不會違 09/03 12:10
→ theologe: 背聖經，那就還是要回到解經。解經才是分辨人意跟神意的 09/03 12:10
→ theologe: 戰場。但你們把人人皆祭司解經的權力都讓渡給生命讀經， 09/03 12:11
→ theologe: 那本來的戰場就變成權威的場域。所以人意跟神意就不分囉 09/03 12:12
→ theologe: 違反生命讀經或者會所觀點，老魚講成怎樣大逆不道，這個 09/03 12:13
→ theologe: 大家早就看過了。而板上各網友對於會所的批評指教，會所 09/03 12:13
→ theologe: 也是當成外人的侵門踏戶，這也是顯然的。 09/03 12:14
→ theologe: 但若把聖經詮釋當成主戰場，對於任何詮釋的批評指教，都 09/03 12:14
→ theologe: 是尋求神意過程的理所當然，有什麼好大驚小怪。 09/03 12:15
→ theologe: 也沒什麼攻擊會所的問題，因為重點是尋求神的道。 09/03 12:16
如果對聖經詮釋的檢視和辨別有那麼容易，今天基督教早就大一統了。
你這種說法只能說太理想化。
再者，就說pin跟你的對談，不都是用解經來討論嗎？
若說解經完全不用參考過去前輩打下的根基，
那麼你一天到晚扯到路德和加爾文作啥？
照你的說法，只要解經解得通就是聖靈推動，
那麼要怎麼分辨人意和神意呢？
還是，theo參考路德加爾文叫作回歸正統，
會所參考生命讀經叫作讓渡解經權力？
所以囉！我們本來就是把聖經詮釋當成主戰場。
對任何詮釋的批評也是理所當然，
也沒有什麼攻擊theo的問題，因為重點是尋求神的道。
你說是嗎？
※ 編輯: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 16:43:33
→ sCHb68: th潛台詞：只有我的解經與詮釋才是唯一正確答案。 09/03 17:53
推 theologe: 某人解經解得通，別人認為他那樣解解不通；這些詮釋的衝 09/03 22:22
→ theologe: 突時時在發生。所以不是「大一統」就平安，因為大一統就 09/03 22:23
→ theologe: 可能是某些人意勝過神意的狀態持續，直到有一天有人跳出 09/03 22:23
→ theologe: 來指出國王的新衣，可能人意才會被發現。而人意跟神意的 09/03 22:24
→ theologe: 轉動，可能在某個人身上，或某個時代是神意，但離開那個 09/03 22:25
→ theologe: 人的特定處境，或是離開那個時代，就變成人意。風隨著自 09/03 22:25
→ theologe: 己的意思吹。 09/03 22:26
→ theologe: 道德的人與不道德的社會；在個體來說，是愛的道德，但在 09/03 22:27
→ theologe: 群體與群體之間，公義（所謂大一統）的實現就無法化約為 09/03 22:28
→ theologe: 個體的道德。而討論板中牽涉的，就是群體與群體間的詮釋 09/03 22:28
→ theologe: 衝突。 09/03 22:29
→ theologe: 我跟pin的討論，最大的干擾就是那個個體道德的部份，明 09/03 22:31
→ theologe: 明就事論事談觀點、談解經，他就要扯到什麼攻擊會所，或 09/03 22:31
→ theologe: 是什麼人格的對人不對事。當然，原始老魚三師徒長期搞的 09/03 22:32
→ theologe: 對人不對事，造成整個氛圍/風向，而pin不但不禁止他們， 09/03 22:33
→ theologe: 卻是從無理護航，一直到加入他們成為四人幫。 09/03 22:34
→ theologe: 這個個體道德與群體道德的悖論，我自己也深陷其中，暫時 09/03 22:36
→ theologe: 不知道解方。 09/03 22:36
→ sCHb68: 「我們家的th最乖了，一定是你們帶壞他的」 09/03 22:59
→ mapuff: 哈哈...神意人意變變變，我也是醉了... 09/04 07:45
推 theologe: 上帝對某人個別的帶領，不能隨便就複製到別人身上；但 09/04 15:00
→ theologe: 事實上，各個宗派幾乎都是創始人的信仰經驗被普遍化， 09/04 15:00
→ theologe: 這是有好有壞的，因為有些可以適用、普遍化，但有些則 09/04 15:00
→ theologe: 無法，或是只適用於某些人身上。約翰的十架不是彼得的 09/04 15:00
→ theologe: 十架，就是這個簡單的道理。彼得硬要走神為約翰預備的 09/04 15:00
→ theologe: 窄門，那就從對約翰是神意的，變成對彼得是人意。 09/04 15:00