Re: [心得] 三位三體父子聖靈

[mediashow008 (大衛)]

※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 為了避免討論失焦，以下是我摘錄的一段關於摩門教的基督論的論述。不知道M長老是
否?
: 確認後，再開始討論。:)
:

你的問題在你上一篇的文章中提到說

有沒有比耶穌大的神

而我引用聖經耶穌說父神比祂自己還大

而你沒有針對我的回應繼續討論，

反而另闢一個你偏愛的話題，要停止你對三位一體

教義的論點的討論，為什麼呢？


然而我要對認為這只是摩爾門經的說法，

而非聖經所以選擇不看不討論的人給予回應，


重點不是摩爾門經呀，摩爾門經提供的是一項證據，證據約瑟斯密看見耶穌與耶穌的父親
，間接證實了基督教三位一體教義是錯的，這樣大膽的信息衝擊每一個內心渴望真理的人
重新思考他接受的信仰的真實性。因為聖經從沒有提供一項資訊三位是「一體」沒有。

如果沒有「三位一體」的神格。為什麼你們的教會要你崇拜「這樣的神」？

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: http://www.chineseapologetics.net/cults/mormon/view_christ.htm
: 耶穌獲得神格
: 摩門領袖，七十員會（First Council of the Seventy）成員，Milton R. Hunter，在
: 1949年，這樣講﹕
: 你和我在靈體世界裏，都是我們的永恒父母的兒女。事實上，這世界上的所有人，都同
屬
: 一個家庭，耶穌基督是長子。
: 耶穌在他的會死的生命之前，已經上升，獲得神的地位。一直以來，他已經預定為這世
界
: 的救主。亞伯拉罕有幸，在異像中得見天堂上的偉大議會。這議會是在地球上還未有人
之
: 前舉行的。當主向他展示，他看見「很多高貴的和偉大的人。」 (LDS Conference
: Report, October 1949, p. 69)
: 使徒James E. Talmage教導說﹕
: 因著確實的啟示真理，我們得知神和人的實際關係，就是父母和孩子的關係，照字義的
講
: 法。人的靈是神的後代，生在這世界之前的世界，已經得到神聖的、與生俱來的權利，
可
: 以永遠進步。這地球上的生命，不過是進步過程中的一步。所謂完全和天父完全一樣，
就
: 是要達到神格的地位、能力、尊嚴、和權威。很清楚，已經有一個途徑，讓神的孩子們
可
: 以跟隨天父的腳蹤，到時候——在遙遠的的永恒裏，和神聖的天父一樣。即便是基督，
神
: 唯一所生的、有肉身的兒子，也曾忍受會死之凡人的經歷，經過死亡的門，得以復活，
如
: 此，在他以前的天父也踩過同一條路，於是從人變成神。今天，因著成就所得的權利，
坐
: 在天堂的寶座上。他是永恒的父， 永恒的母親和他一起得到榮耀和尊貴的冠冕。他們
這
: 一對，就是靈體兒女的父母，這些兒女們在地球所制定的功課上學習……永遠的超升，
是
: 那些完全服從基督福音的法律之人，確定要得到的成果；他們所得的，就是要和他們天
上
: 的父母相似。
: 「   然後L們N足鬥，]為L們S有蚺謘F狴HL們Nq
: 羶瑜羶楚A]為L們~續；M後L們Nb@切坐W，]為
: @切⑩咯A從L們。M後L們N足假陳哄A]為L們酗@切
: 鄐O，悃洐怗A從L們。」（《教義和聖約》一三二章20節） (The
: Essential James E. Talmage, edited by James P. Harris, pp. 132-133)）
: 名符其實的「神的兒子」
: 雖然摩門教領袖們聲稱，他們相信基督是童貞女所生，但是他們把意思更改了。摩門教
說
: ，父神有一個物質的、可觸摸的、復活了的身體，上帝實在是耶穌肉身的父親，就和任
何
: 其他人從肉身生孩子一樣。結果，「童貞女生子」的意思就變成﹕馬利亞和一個神性交
，
: 不是和一個會死的凡人性交，結果懷孕，得到嬰兒耶穌這個胎。1916年，摩門總會長在
一
: 份教義聲言中說﹕
: （1）「父親」是照字義的父親……永恒的父神，我們尊稱為「伊羅欣」的那位， 實在
是
: 我們的主和救主，耶穌基督，的父親（照字義講的），他又是人類靈魂的父親。從耶穌
基
: 督所表明的，伊羅欣在任何方面，都是父親，他也清楚是所有靈魂的父親……耶穌基督
，
: 無論是靈魂或身體，都是伊羅欣的兒子；也就是說，伊羅欣是耶穌基督靈魂的父親，照
字
: 義說的，也是耶穌基督身體的父親。基督就是藉著這身體履行他肉身的使命，他的身體
死
: 在十架上，然後因復活過程而上升，現在我們的主和救主的永恒靈魂，有一個不會死的
身
: 體。(Encyclopedia of Mormonism, vol. 4, pp. 1670-1671)
: 摩門總會長在一個向一般成員發表的聖誕節信息中說﹕
: 總會長祝你聖誕快樂
: 在這個基督教界同紀念的節日裏，後期聖徒和所有不同信仰、不同語言、不同種族的人
聯
: 同，慶祝神-人的地上的生日……我們向他下拜，敬奉他為名副其實的活神的兒子，這
是
: 完全神聖的名稱。馬利亞是他的聖人母親，同樣地，大能的神，是他的不朽和照字義講
的
: 父親。他在肉體上，是上帝的「獨生子」，他死為了叫我們活著。我們再次肯定和宣稱
，
: 這是摩門教的榮耀真理和基本信仰。(Messages of the First Presidency, vol. 4,
: pp. 318-319)
: 使徒Bruce R. McConkie解釋說﹕
: 父神是一個完美的、榮耀的、神聖的，和不會死的人物。基督生到這個世上來，是神聖
存
: 在的兒子，照字義講的；他的誕生，和任何普通人生兒子一樣，從個人方面，照字義地
講
: ，實在都是一樣。關於他和父親的關係，半點不是比喻，他的受孕和誕生，都是正常和
自
: 然的事件，因為他是神的兒子，這是照字面的意思來講的。 (Mormon Doctrine, by
: Bruce McConkie, p. 742)
: 使徒McConkie解釋說，馬利亞的受孕，一點不是比喻﹕
: 永恒的父神和永恒神子的凡間誕生，就是這樣﹕父親就是父親，就是父親。 當我們使
用
: 父親這名字，不是比喻式的，因為他不是靈質，也不是虛無的。而兒子就是兒子，就是
兒
: 子。他不是神聖實質的短暫發散， 卻是父神一個實在的、有生命的後裔……我們的主
在
: 凡間的出生，沒有一點比喻性、隱藏性、超過人的理解。他是神的兒子，正如我們都是
我
: 們凡間父親的兒子一樣。 (The Promised Messiah, pp. 468-469)
: 《the Encyclopedia of Mormonism》，有關「耶穌基督」一項，這樣講﹕
: 因為他是誰，和他的本性，他能完成他的獨特工作——一個和好及拯救的工作。總會長
: Ezra Taft Benson說﹕「耶穌基督後期聖徒教會宣稱，耶穌基督是神的兒子，是完全照
字
: 義來講的。他履行使命的肉體，是我們我們的永恒天父，也是我們所崇拜為神的，同一
個
: 神聖者所生的。 耶穌不是約瑟之子，也不是聖靈感孕。他是永恒天父的兒子！」……
耶
: 穌從馬利亞這個凡間的女人身上，繼承了必死性；從他超升了的父神那裏，他繼承了不
朽
: 性，就是能永遠活著的能力。 (Encyclopedia of Mormonism, vol. 2, pp. 724-725)
: 同一本書的另一頁，這樣說﹕
: 對贖罪一事而言，耶穌在肉體上實在是神的兒子，這個事實是非常重要的……對後期聖
徒
: 來說，耶穌的父親是誰，不是含糊的。他是一位不會死的、可觸摸的父親，和一個會死
的
: 凡人馬利亞的肉體上的兒子，照字義講的。 （見﹕童貞女生子）只有耶穌這個人，他
的
: 誕生應得「神獨一的兒子」的銜頭。他不是聖靈的兒子；只不過，藉著聖靈的能力，至
高
: 神的能力蔭庇馬利亞。（路加福音一章35節；尼腓一書十一章19節）(Encyclopedia of
: Mormonism, vol. 2, p. 729)
: Joseph Fielding Smith說﹕
: 在整本聖經中，他都被稱為神的兒子。他的出生是清楚的，並不神秘，在這個事實裏，
他
: 是的的確確是神的兒子。我們明顯確地被告知，他是父神所生的。他也知道神是他的父
，
: 他自稱神的兒子。這不是神秘事情……耶穌基督實在是按著他父親形像所生的，正如任
何
: 其他人的兒子一樣，但是，他的父親就是永恒的上帝。聖經告訴我們，耶穌將他父親的
形
: 像表明出來。 (The Restoration of All Things, p. 61)
:  使徒McConkie宣稱耶穌是從正常途徑而生﹕
: 如此，最後分析是﹕ 那些得著這偉大後期工作的真理和神聖見證的忠心信徒們，宣稱
我
: 們的主生在這世上。他們這樣見證﹕馬利亞的兒子就是神的兒子；他的受孕和誕生是正
常
: 方法；藉著自然出生過程，他承當凡人的必死性。他從母親那裏承擔了必死性的能力；
又
: 從他的父親那裏，得著不死的能力——這一切的結果就是﹕他能成就無限和永恒的贖罪
工
: 作。(The Promised Messiah, Bruce McConkie, pp. 472-473)
: 使徒James E. Talmage書寫說﹕
: 馬利亞所生的孩子，從永恒之父伊羅欣而生，並不違反自然律， 但卻按照一個更高的
現
: 實；而這聯合的後代是至上的聖潔﹕ 天上的父親、還有雖純潔卻是會死的凡人母親，
於
: 是有資格被稱為「至高神的兒子」。在他的本性中，混合著神的力量、凡人的能力和必
死
: 的可能， 都是藉著基本遺傳律的操作，神所講的、科學可以證明的、而哲學也可以接
受
: 的， 活物是各從其類地繁殖。孩童耶穌繼承了他的父母——一個是不死的榮耀的神，
另
: 一個是凡人和女人——的身體、精神、和靈性的特性和能力。 (Jesus the Christ,
: James E. Talmage, p. 81)

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→ pinjose: 我在父裏面，父在我裏面，你不信麼？我對你們所說的話，
→ pinjose: 不是我從自己說的，乃是住在我裏面的父 ...約翰福音 14:1
→ pinjose: 0
→ pinjose: 我與父原是一。 約翰福音 10:30
→ pinjose: ...人看見了我，就是看見了父；你怎麼說，將父顯給我們
→ pinjose: 看？ 約翰福音 14:9
→ pinjose: 鐵證如山，不要亂說聖經沒有說
→ pinjose: ...也曉得神只有「一位」，再沒有別的神。 哥林多前書 8:
→ pinjose: 三位神明顯違反聖經
→ mediashow008: 神也在我們裡面，你不信嗎？神沒有在你裡面嗎？
→ mediashow008: 當你按照字面在做經文的學習，你會接受到的只有衝
→ mediashow008: 突性罷了
→ pinjose: 你與父原是一？
→ pinjose: 白紙黑字告訴你兩者原是一，你還不相信
→ mediashow008: 請不要否認聖靈的能力，請你依靠靠聖靈來理解聖經，
→ mediashow008: 而不要只從字面上的意思來讀聖經，聖經包含的真理可
→ mediashow008: 以透過祈禱邀請聖靈來打開我們的理解力
→ pinjose: 講聖經講不過就說別人字面解經
→ mediashow008: 耶穌要我們都合一，像他們一樣。請學習按照神的要求
→ pinjose: 這樣很弱耶
→ mediashow008: 與祂合一。
→ mediashow008: 倘若你不字面解經，也不會認為別人說你字面解經，
→ mediashow008: 請你強一點好嗎？
→ pinjose: 所以你與神合一沒？
→ mediashow008: 真正幫助我們解釋經文的乃是神差遣來指導我們的第三
→ pinjose: 你有毛病啊，明明就你說我字面解經
→ mediashow008: 位神，聖靈
→ pinjose: 若你有聖靈，講話就不會顛三倒四了
→ mediashow008: 聖靈是那位神差遣來的寶惠師，能向你證明經文的真理
→ mediashow008: 的真實性
→ mediashow008: 你說我沒有聖靈，那沒有關係，如果我們一起祈禱，
→ mediashow008: 神必會在我們中間賜下祂的聖靈，引導你明白真理，
→ mediashow008: 接受真理。
→ mediashow008: 這福音是神的大能，要拯救一切相信的人
→ pinjose: 若你能悔改，神必讓你看見摩爾門經是如何虛謊可笑
→ mediashow008: 我們悔改不是為了看見別人的虛假，而是要為自己的
→ mediashow008: 虛假向神悔改，神必讓我們看見祂的真實，請你悔改在
→ mediashow008: 對的地方。
→ mediashow008: 你一直要說摩爾門經壞話，但我都說我們在談聖經沒
→ mediashow008: 有三位一體，你還能一直扯摩爾門經，真是夠了喔
→ pinjose: 我舉的經節已經證明神是三一，不是三位 三體
→ pinjose: 你才夠了吧
→ pinjose: 自己一直瞎扯東扯西
→ pinjose: 要談聖經怎麼說就不要用什麼別人是字面解經要禱告之類
→ pinjose: 怎麼沒想到你自己可能就是字面解經需要禱告那位
→ pinjose: 耶穌說人看見祂就是看見父。
→ pinjose: 祂與父原是一
→ pinjose: 這麼明顯的經文都要硬拗就太過了唷
→ pinjose: 神只有一位，只有一位，只有一位
→ pinjose: 三神論，違反聖經
推 df31: 建議m大先對摩門教的基督論提出完整的論述，否則無法討論。
→ df31: 你講n位n體都沒問題，你的完整論述在哪裡？
→ mediashow008: 第一篇就討論蠻多的，怎麼你沒看完嗎？
→ df31: 算了，你那些像粥一樣的東西，根本都講不清楚。拜託，
→ df31: 溝通是個技巧，學學好嗎！
→ df31: 還要我去找摩門教的材料，你是不是摩門教的長老啊？
→ df31: 難道，摩門教對於這方面，沒有一分比較成熟，讓人看得懂的
→ df31: 文件？
→ damonwhk: 主不會說祂與門徒「原是一」但祂卻說了祂與父「原是一」
→ damonwhk: 主雖然說門徒要與祂「合一」，但「合一」和「原是一」就
→ damonwhk: 是不同啊。
→ mediashow008: Da大，你守著的是你的見證，還是你為三位一體找經
→ mediashow008: 文的方向？
→ mediashow008: 耶穌受洗天上傳來聲音說：這是我的愛子 ，我所喜悅
→ mediashow008: 的
→ mediashow008: 難道你不明白嗎？
→ df31: @da 算了，摩門教和TJC一樣，都缺乏最基本的溝通能力。
→ mediashow008: 使徒行傳7:55-56
→ mediashow008: 55. 但司提反被聖靈充滿，定睛望天，看見神的榮耀，
→ mediashow008: 又看見耶穌站在神的右邊。56. 就說：我看見天開了，
→ mediashow008: 人子站在神的右邊。
→ mediashow008: 老漁的溝通能力難道是說別人缺乏溝通能力？
推 df31: 到現在還搞不清楚狀況。不是沒有溝通能力？是甚麼？
→ df31: 其實，你要做的很簡單，提出一個讓人家看得懂的n位n體的完
→ df31: 整論述。很難嗎？我已經做了示範了。
→ mediashow008: 難道你需要一個複雜「論述」來表明你跟你父親的區別
→ mediashow008: 嗎？
→ mediashow008: 只有三位一體需要很多複雜的「論述」，你知道為什
→ mediashow008: 麼嗎？
推 df31: 有本事，就拿個完整論述出來啦！想戰？又沒法戰，然後自我
推 df31: 宣佈勝利哦？這種勝利，您不覺得廉價嗎？！沒能力戰，回家
→ df31: 洗睡可也！