Re: [問題] 因為反同所以可以接受？

[windcanblow (戲謔人生)]

→ df31: 真奇怪，『專法』是『惡待』同志哦！難道『專法』的目的
→ df31: 不是要『保護/保障』同志的利益，反而是要消滅同志？
→ df31: 這種『扭曲事實+潑污水』的做法，讓人厭惡！
→ df31: 順便提醒『挺同』方：全台最挺同的，還是『基督教』誒！
→ df31: 你們整天涮基督教，難道台灣基督教長老教會不是基督教啊？！
→ df31: 這種『邏輯混亂』的奇怪現象，讓人莞爾+無語。
專法在實務上有什麼問題呢？

如果同志專法的權益保障高於一般配偶，那未來恐怕要逆向歧視一般婚姻了，
就像一堆保障弱勢的法規，最後反而造成一般人的福利受損。
當一般夫妻的保障被壓縮被稀釋，這樣異性戀還不上街抗議嗎？
而反過來說，如果同志專法的保障低於一般配偶，那就是坐實惡待無誤，不是嗎？

你也許可以說，那就設計一個保障跟一般婚姻一樣的專法不就好了？
那麼，如果真有一個專法，長得跟規範一般婚姻的文字沒有兩樣，
也就是複製貼上民法2.0，民法上有什麼，專法上當然也要有什麼。

這到底有什麼意思呢？可能也不會是反同人士想要的，因為民法既然都複製貼上，
那同婚實質上也就符合法律定義的婚姻，教會頭痛的婚姻世俗化又往下沉淪了一步。
所以專法在實務上根本只是種形式上的自欺而已。

那好，教會人士其實也不是希望同志能夠實質結婚，而是希望用民事結合的
方式讓同志族群能有個「很接近但畢竟是替代品」的選項，婚姻依然是神聖
不可侵犯的名詞。

但民事結合在實務上又會有什麼問題呢？
民事結合走到最後的結果是多元成家，在國外比方說法國，
人們因為有這樣的制度，反而更少人願意結婚了，
那麼傳統的婚姻價值豈不更加難以維持，
因為世人總是追求更安逸便利的伴侶生活啊，
離婚率居高不下就反應了人們對婚姻越來越不在乎，
今天政府公然提供一個親民的選項，
先不要說同志接不接受，異性戀恐怕更加踴躍。
那教會豈不欲哭無淚？

所以長老教會就不要說了，同婚議題在整個台灣基督文化裡是呈現分裂的狀態，
不挺就算了，挺還會挺成歪的，教會到底要什麼，他們根本搞不清楚吧。

同婚議題在台灣很淺碟，其實同志真的要婚姻嗎？
合法了恐怕會去登記了依然少之又少。
追求自由戀愛跟性關係的同志哪會這麼簡單就去找對象定下來？

所以它的象徵意義遠比實質操作大得多，
也就是讓社會能有更大的共識正常地看待LGBT族群而已。
站在這樣的觀點，同志當然不希望婚姻平權變成專法，
因為那正是反同人士想要的，同志很特別、很不一般人，
需要特別的法律，來驗證他們與社會的格格不入。

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推 df31: 不在這裡多說，不是政治版。
那就靜靜的別多說，以免其他人誤會。
推 motokur: 推~只有點不推倒數第二段(除非是有反諷等曲折目的在裡頭)
→ motokur: 與其說同志不想結婚.不如說目前無法結婚,所以目前傾向於
→ motokur: 追求自由戀愛
→ motokur: 當可以結婚,接受度提升,想結婚的比例很可能會逐漸升高
→ motokur: 就算是現在,至少女同志和中老年同志想婚比例應不低
→ motokur: 如果基督徒被法律禁止結婚,嚮往婚姻的基督徒應該不會多
→ motokur: 不過風可吹慮事周延,倒數第二段也許另有考量就是了@@
你要知道伴侶自由化跟支持同婚的族群彼此是高度交集；雖然聽起來很矛盾，
但是伴侶自由化的立場是支持應有權利，但不妨害他個人選擇，也就是他可能
今天站出來挺同婚，明天身邊一樣有好幾個對象。

另外我是不假定多數同志是傾向找對象定下的，這議題對台灣LGBT族群來說可能根本
太遙遠，同婚合法對他們而言只是開一道門，讓他們在找對象時「比較不會那麼擔心
有異樣眼光」，若是找到對象，「起碼有個共同未來可以期待」。

所以今天同婚運動並非是因此有足夠的「結婚需求」，而是LGBT族群追求平等立場的
第一條戰線。
推 louis0123: 不分異同 現在誰不是伴侶自由化 難道你的對象還要媒勺
→ louis0123: 之言嗎
我指的自由化是不限一個對象，而同婚目前的目標是一對一合法，
就實務上來講，嚮往非單一對象的自由，何必追求把自己綁定同一個人的法理？
很顯然不少人要的是平權的概念法制化，個人是否真有婚姻需求則是其次。
推 motokur: 不限單一對象的自由化倒跟同志比較無關了
→ louis0123: "實務上來講，嚮往非單一對象的自由" 這是你做夢夢到
→ louis0123: 的嗎 這種人又何必進入婚姻綁住自己 論述根本矛盾
→ motokur: (望向靈糧堂大金主王雪紅的父親...)
→ motokur: 毀廢派還比較多一點. 開放式關係其實需要實力與稟賦
→ louis0123: 不婚的自由主義最早還是由異性戀提出的。拿來同婚討論
→ louis0123: 是模糊焦點了
推 motokur: 重看了一下,也許你所謂的"伴侶自由化派"跟毀廢派有交集
→ louis0123: 樓主根本沒去了解過同志吧 有個團體叫同家會 他們辦的
→ louis0123: 活動多的是交往一二十年的伴侶參加 你說沒同婚需求?
你可以說有人有這樣的需求，但同志本身就是低婚姻的族群，
婚姻權就是存而不用居多。當然你可以說這是許多因素干擾的結果。
我覺得你不要陷入因為有需求所以才爭合法的盲點。
因為需求跟平權並無直接關連。
推 motokur: 荷蘭每年的同志婚姻大概佔整體的3%(只查wiki可能有誤)
→ motokur: 只比同志佔總人口比例低一些,感覺滿踴躍的
→ motokur: 至於台灣,我沒那麼樂觀,但逐年微增應有望
→ motokur: (雖然需求量跟應否合法是兩件事就是了)
→ louis0123: 你覺得無關聯又何必提出來
→ louis0123: 不給結婚 鼓勵長久關係 不教同志教育 教導感情忠貞 然
→ louis0123: 後反過來說同志就是愛玩 真的是本末倒置
感情忠貞還需要特別同志化教育嗎?你說說看。
另外同婚過度理想化就是這樣，覺得給結婚就能改變同志文化。
好像同志會這樣都是不能結婚害的，有了結婚他們就能怎樣。

事實是我一點也不覺得同志族群是必須要被「感化」跟「重新教育」的。
老實說他們遠比社會大眾走在更前面，所以我的看法是社會必須平等地對待他們。
而不是希冀一個制度能帶給他們什麼奇妙的轉化。
→ louis0123: 異性戀有結婚選項 可以在一開始交往就以結婚為前提 但
→ louis0123: 同志有嗎 光這樣對比就說同志結婚需求少 這立足點就不
→ louis0123: 一樣了 這結論完全不公平
→ louis0123: 起碼等同婚過了十年 再來看才公平吧
以我的角度，我倒認為婚姻根本不會是同志族群最後的選擇，一對一太單調了，
守貞也不是真的必然是唯一美德，那不過是傳統的概念。所以多元成家才可能是
未來LGBT族群，甚至不分性向的人的趨勢。不要把婚姻的功能看得太重要，
它就只是個同志被當成一般人看待的里程碑。
→ louis0123: 你們不講同性可以喜歡同性 同性戀孩子怎麼會知道該如
→ louis0123: 何面對他的感情 更馮提忠貞了
→ louis0123: 你講的是更前衛的思想 不過我談的是同婚及同志教育範
→ louis0123: 疇
我看得比較遠，未來必然會有守舊人士拿數據嘲諷同婚人士，
說即使合法，多數同志也根本不愛成家。(事實上之前板上就有這種人了)
然後他們可能更無視當代的離婚率飆成怎樣，或跟終身不婚族的比例有多高云云。
但老實說同志族群會如何演變，你根本不曉得，現在也不需要把整個族群弱智化，
好像他們缺了婚姻制度所以才怎樣怎樣。

性向教育很重要我同意，所以同婚合法不是為了薰陶這個族群，
也不只是為了滿足部分幸運提前找到終身伴侶的人，
而是社會的一種認同與接納。那才是同志真的需要的。
→ louis0123: 要發展多人婚完全沒理由在同婚這邊討論 同志還不能結婚
→ louis0123: 咧 哪有什麼經驗 異性戀才是多人婚的始祖 幾十年前 台
→ louis0123: 灣還能娶細姨呢 那個才叫中華傳統
推 motokur: 同意風可吹大多數觀點,但不太覺得有同婚過度理想化就是了
→ motokur: 我倒希望同婚及整個平權對降低愛滋感染率有一點點作用
→ motokur: 前板主uka對這議題應是專家,不知他現在怎麼看
我還是支持同婚合法對降低AIDS傳播有幫助的看法，
同志被當成人看，你家隔壁兩個大哥哥住一起不再是「作不堪的事、特別的同居」，
而是「他們是一家人，哪天會結婚」，同志擇偶從封閉走出來，對疫情的確有幫助。
但我就是不對婚姻本身有太多的期待XD。
推 motokur: 哈佛還是耶魯有學者推估一夫一妻制在2050年之前會瓦解
→ motokur: 基督教貴為三大宗教,偏向保守可以理解
→ motokur: 特別化身護家盟在相關議題保守,倒有些費解與趣味
→ motokur: 恩 我也認為對降低AIDS傳播有幫助
推 motokur: 啊哈佛那句的一夫一妻制改成單偶制(monogamy)
推 kchingchen: 「追求自由戀愛跟性關係的同志」我黑人問號，你聽過
→ kchingchen: 童仲彥嗎？聽過王永慶嗎？要不要看看薇閣旅館的主要
→ kchingchen: 客群是異性戀還同性戀嗎？
類比有之也難以推翻結論，現代同志族群是否較異性戀
更傾向支持多元家庭與多重伴侶？

這是個很簡單的問題，會這麼認為的人本身早就不會拘束在婚姻一對一之上了。
他會有多重對象，且不在乎對方批腿，幾個人愛在一起更是常態。

你覺得異性戀會比較開放嗎？若他們夠開放，同志怎會這麼辛苦還沒得到婚姻權？
就是比例上較多的人們依然無法接受這種新觀念，才會覺得婚姻必定要一對一，
不是嗎？

王永慶是活在三妻四妾傳統父權產物的時代，這價值早被淘汰，算不得例子，
童仲彥倒還有些道理，但他也是嘗試過婚姻的人，加諸本身有家暴傾向，
也是精神上需要幫助的病人。拿這種異性戀來類比同志族群，會有其他變因。

所以異性戀外遇多劈腿多，至多是驗證他們的道德水準不比同志好到哪裡去，
可是這不代表他們接受多元家庭才是真理，他們依然是傳統單偶制度的俘虜，
否則又何必挑個隱秘的地方？意思就是他們依然是接受同一套倫理觀，
只是自己受不住誘惑。他們知道自己是幹壞事，不是真心覺得那樣很正確。
這種心態是不能拿來說「異性戀也很能接受開放性關係跟感情的」的。
※ 編輯: windcanblow (59.115.134.106), 11/08/2018 16:50:38
推 kchingchen: 你到底怎麼這麼確幸同志不想一對一的關係的....。人是
→ kchingchen: 人都有各自的需求與選擇，異同都有人專一，異同都有人
→ kchingchen: 濫交阿。那你為何假設同志就是喜歡換伴侶，所以沒幾人
→ kchingchen: 要結婚。
→ roc1110: 就歧視同性戀啊，先「預設」同性戀不喜歡一對一忠貞關係
→ roc1110: ，當其他人反駁你「異性戀也有喜歡亂搞的啊」，你接著回
→ roc1110: 「愛亂搞那些異性戀是個案」，笑死，話都你在講，憑什麼
→ roc1110: 由你決定誰是通案誰是個案？