[討論] 聖靈與耶穌的靈

[drea (星空下的背影)]

 讀經：
    使徒行傳16:6  聖靈既然禁止他們在亞西亞講道，他們就經過弗呂家和加拉太地區。
            16:7  到了每西亞的邊界，他們試著要往庇推尼去，耶穌的靈卻不許，

 在整本聖經裡，記載著『耶穌的靈』，而且是僅接著『聖靈』這詞之後提起，

 那究竟兩者是相同的或還是有所不同的呢???

 小魯覺得相信這兩者雖都是指神的靈，但還是有所不同的

 首先，聖靈就是指神的靈，屬性完完全全就是只有神性，是單純出於神的，在舊約

 是耶和華的靈，在新約就是聖靈，所以聖經有使徒被聖靈或耶和華的靈充溢或臨及，

 或聖靈降到屬基督的人身上，新舊約都有記載

   林前 6:19 豈不知你們的身體，就是在你們裏面之聖靈的殿麼？這聖靈是你們從
             神而得的，並且你們不是屬自己的，

   以西結書 11:15 耶和華的靈降在我身上，對我說，你要說，耶和華如此說，以色列家
                  阿，你們這樣說，你們靈裏所起的意，我都知道
         徒 8:16 因為聖靈還沒有降在他們任何人身上，他們只是浸入主耶穌的名裏

 而耶穌的靈或基督的靈呢???小魯覺得故名思義就是那位經過過程，釘死復活的聖子的靈

 就是神性調和著人性的聖靈，也是神的靈，但是其為神完成救贖後給人們的靈

 特點就是，耶穌的靈或基督的靈就活人的靈裡面，

 其著特殊的目的，就是當生命種子；就是救贖人並讓我們靈裡長成基督的樣式。

  羅 8:9 但神的靈若住在你們裏面，你們就不在肉體裏，乃在靈裏了；然而人若沒有
         基督的靈，就不是屬基督的。

  彼前 1:11 就是考察在他們裏面基督的靈，豫先證明那要臨到基督的苦難，
         以及後來的榮耀，所指明的是甚麼時候，並怎樣的時候；

  所以，聖靈(耶和華的靈)就是神的靈集大成，所有有關神的一切能力恩典等都包括
  在裡面

  而耶穌的靈或基督的靈是有目的性的，是神性調合著人性的靈，是生命的種子，
  是新造、是另一個保惠師

  特點是在我們裡面，而且會長大，至終讓我們成為基督的複製，永遠與我們在一起

約14:16 我要求父，祂必賜給你們另一位保惠師，叫祂永遠與你們同在，
  14:17 就是實際的靈，乃世人不能接受的，因為不見祂，也不認識祂；你們卻認識祂，
        因祂與你們同住，且要在你們裡面。

總結：小魯覺得在基督徒應該有二種經歷，一種是外在神能力的聖靈，如神護庇我們的大能

      另一種就是內裡的基督的靈，成為保惠師，並永遠與我們同在。

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※ 編輯: drea (114.33.7.123), 12/19/2018 15:59:24
推 openeyes222: 保惠師就是聖靈。不是基督的靈，"另一位"保惠師。
推 df31: 大眼睛把神切三塊了？！：o
→ df31: 本文作者講的也有問題，原來三位一體是四位一體，有兩位聖
→ df31: 靈？
→ df31: 經綸的靈和素質的靈是同一位聖靈的兩種稱呼。
→ df31: 就好像，我們不能說耶穌不是基督，基督不是耶穌一樣。
→ df31: 建議好好研讀新約總論的兩本聖靈。
→ drea: 也是呀，基督的靈就是聖靈，素質上是一，我改一下
※ 編輯: drea (118.163.219.1), 12/19/2018 19:00:54
→ drea: 其實要了解這個我覺得好難，帶入經歷更難
→ sCHb68: 范泰爾：「神是一位也是三位」，我想范泰爾應該不會錯。
→ pinjose: 都一樣耶，都是一位靈
→ pinjose: 差別在得榮(復活)後可以進入人裡
推 tfnop: 一神、就是衆人的父、超乎衆人之上、貫乎衆人之中、也住在
→ tfnop: 衆人之內。（弗4:6），由此經節可知神的靈乃是唯一
推 df31: :】
→ df31: tjc是獨一神論，不承認父，子和聖靈位格的分別。特此聲明。
推 df31: @d 理解可以慢慢來，老李的公式:經綸+素質，同時並存+相互
→ df31: 內住背起來，絕對不會變成異端。當然，如果您有興趣【練刀
→ df31: 】，tf是和蠻好的對象就是了。:】】
推 aun5780: 我反而有不同的ㄎㄈ
→ aun5780: 看法
→ aun5780: 我們因為擔心變成異端 所以一直不敢踩線
→ aun5780: 但聖經從來沒說三位一體
→ aun5780: 如果聖靈是父的靈 也是子的靈
→ aun5780: 那為什麼不直接說我們的神就是聖靈
→ aun5780: 褻瀆父褻瀆子可以赦免 褻瀆聖靈就不行
→ aun5780: 聖靈是玻璃心嗎 當然不是
→ aun5780: 而是聖靈正是我們的神
→ aun5780: 你不管褻瀆父(例如多神教徒)
→ aun5780: 還是褻瀆子(一神教徒)
→ aun5780: 你都還不是真的褻瀆神的核心
→ aun5780: 父神可能是猶太人眼中的神
→ aun5780: 子神可能是基督徒眼中的神
→ aun5780: 但聖靈正是神 不是猶太人眼中的神
→ aun5780: 也不是一般耶穌宗教眼中獨一無二的真神
→ aun5780: (只承認是三位一體神的一員)
→ aun5780: 聖靈就是神的本體
→ aun5780: 父跟子的靈 就是聖靈
→ aun5780: (如果我活在中世紀 我等一下就被架上火刑台了)
→ aun5780: 你們一天到晚說中世紀是背道的教會
→ aun5780: 結果還不是被迫吞下根本不是聖經說的三位一體
→ aun5780: 當然我知道你們也是被迫吞下的啦
→ aun5780: 不然美國哪個鬼學院又要說亞洲神學是異端了
推 pinjose: 聖經確實直接說「神是靈」阿
推 aun5780: YES!!!!!!!
推 tfnop: @aun 你的看法正是TJC 的看法
→ tfnop: df一天到晚只想捅人，我跟他沒話說
→ pinjose: 最安全就是按照聖經說的，多說多錯
→ pinjose: 三一是新約有的觀念唷(不用三位一體比較不會誤會)
→ pinjose: aun,父子靈還是有分別，講究還是不同，可以試著釐清看看
→ pinjose: 就像源泉川，雖然是一樣的，但講究上有點不同
→ pinjose: 父是源頭，子是顯出
→ pinjose: 有興趣可以參考肯定與否定的三一神文章
推 aun5780: tf大我蠻喜歡你們的觀點的
→ aun5780: 高舉聖靈一直是我的心願
→ aun5780: Pin大你說得很對 這問題多說多錯
→ aun5780: 超出經文的說法(三位一體) 真的是有風險的
→ sCHb68: aun的看法有一個盲點，
→ sCHb68: 難道看出三一的教父，是拋棄、超越聖經自我定義三一教義？
推 aun5780: 是 我知道一定有問題的
→ aun5780: 所以不自定教義
→ aun5780: 保羅、彼得、新約聖經怎麼說 我們就直接引用
→ aun5780: 多說多錯 一切只以聖經的話為唯一真理
→ aun5780: 這樣比較安全
→ aun5780: 至於教父們的觀點 自然也是合理的聖經詮釋
→ aun5780: 但僅止於聖經詮釋
→ aun5780: 而不是聖經直接明說
→ sCHb68: 問題是，任何人對聖經必然有詮釋的過程，
→ sCHb68: 你說「而不是聖經直接明說」也是你對聖經的詮釋，
→ sCHb68: 我認為爭論的癥結點是個人的領受、詮釋比價接近聖經的？
→ sCHb68: 還是歷世歷代眾聖徒的領受、詮釋比較接近聖經？
→ sCHb68: 別忘了「教會是站立的根基與柱石」(提前 3：15)，
→ sCHb68: 所以我還是認為正統三一教義是符合聖經的。
推 aun5780: 不管是父→子→靈 這種有順序的演變
→ aun5780: 還是聖靈就是神的本體
→ aun5780: 我也不認為
→ aun5780: 就不是歷世歷代眾聖徒的領受
→ aun5780: 先不說四世紀以來 歷世歷代眾聖徒就強迫接受三位一體
→ aun5780: 不接受就直接灌上異端的罪名
→ aun5780: 但到西元200多年 初代教會的人都死光光了
→ aun5780: 也沒有人認為三位一體
→ aun5780: 好啦 有個異端特土涼這麼認為
→ aun5780: 但整個初代教會沒人知道(有 特土涼知道)的事
→ aun5780: 就算歷世歷代眾聖徒都這麼認為
→ aun5780: 也沒什麼意義
→ aun5780: 彼得 保羅 新約作者 初代教會不知道的事
→ aun5780: 歷世歷代基督徒都非常堅持又有何意義？
推 aun5780: 說個聖靈的委屈
→ aun5780:  https://i.imgur.com/g2UaBDY.jpg
→ pinjose: 我來平衡一下，當初發展出三一，就是為了解決當時信徒的
→ aun5780: 四世紀之前 根據歷世歷代眾聖徒的領受
→ pinjose: 疑惑和許多異端
→ aun5780: 聖靈甚至不是上帝...
→ aun5780: 所以我沒有惡意 也不可能在智識上勝過S大
→ aun5780: 但歷世歷代眾聖徒的領受
→ aun5780: 還真的隨著歷世歷代而有所不同
→ aun5780: 直到不承認三位一體就直接宣判為異端後
→ pinjose: 先不討論聖靈，就問父與子吧，到底誰是神？他們又是什麼
→ aun5780: 歷世歷代眾聖徒的領受才統一
→ pinjose: 關系
→ pinjose: 其實被判為異端，大多不是涉及三一而是因為基督是誰吧
推 aun5780: 沒有喔 你看美國鬼學院怎麼栽贓你們是異端的
→ aun5780: 就是拿三一論來欺負你們的
→ pinjose: 不完全
→ pinjose: 真正攻防重點都是基督
→ pinjose: 基督的神人二性以及，與父關係
→ aun5780: 唐崇榮呢
→ pinjose: 這也是當年教父要解決的問題...一路解決到最後就變成完
→ aun5780: 今天同樣的手法也被拿來對付真耶穌教會
→ pinjose: 整的三一理論了
→ pinjose: 唐本身神學並沒有被認可吧，他主打基督人性非受造
→ aun5780: 這種強迫接受西方三一論(還不是東正教的喔)
→ pinjose: 被簡單ko了
→ aun5780: 對其他符合聖經的說法非常不公平
→ pinjose: 這個嗎，都是用聖經檢驗
→ pinjose: tjc說法並沒有太大問題，我剛去看一下
→ aun5780: 為什麼型態論是異端?
→ pinjose: 他是分為永世裡一位，為了救贖而三
→ aun5780: 平常慕道班不是也都教三態變化
→ pinjose: 型態論是強調，父變成子，父就不在了
→ pinjose: 而聖經是三者「同時」並存
→ aun5780: 慕道班教就可以 李常受提就被噹
→ aun5780: 這不是很不公平嗎
→ pinjose: 沒有，李沒有這樣教
→ pinjose: 慕道班教三態，是不符合聖經的
→ aun5780: 當然 李常受還是三者並存
→ aun5780: 只是有過程而已
→ pinjose: 按照聖經，父、子、靈是同時存在的
→ aun5780: 不然美國鬼學院怎麼可能放過你們
→ pinjose: 即使過程前，過程後，三者都是同時存在
→ pinjose: 你想想現在天上有沒有天父？
→ aun5780: 但就算是型態論 也一天到晚出現在慕道班裡面
→ pinjose: 還是祂已經成為耶穌，我們只有哥哥，沒有父嗎？
→ pinjose: 所以那些慕道班都是錯的
→ aun5780: 但公開宣講就要被定罪了 非常不客觀
→ pinjose: 通不過聖經
→ pinjose: 如果他們真的教型態論的話
→ aun5780: 哥哥不是變成靈神內住了嗎 哈哈
→ aun5780: 主 就 是 那 靈 聖經直接明說
→ pinjose: 但是三者都還在
→ aun5780: 不懂哪裡異端了
→ aun5780: 對 三者都在
→ pinjose: 我們可以禱告阿爸父，也可以禱告教主耶穌，
→ aun5780: 一定要加這一句 不然一定被找麻煩
→ pinjose: 型態論是父不在唷
→ aun5780: 子不是也變成靈神了?
→ aun5780: 保羅可能就是這樣領受的呀
→ pinjose: 因為三者是一啊，但三者一直都在，很繞口吧
→ pinjose: 如今主就是那靈是對的
→ aun5780: 不懂大公會議憑哪一點推翻主就是聖靈的經文
→ pinjose: 因為，你如果太一，有些經節就通不過檢驗
→ aun5780: 主是聖靈 聖靈是主 一點都沒有抵觸聖經
→ pinjose: 既然是一位神，為何聖經說「我們」？
→ aun5780:  https://i.imgur.com/BVqpgTW.jpg
→ pinjose: 為何子向父禱告？
→ aun5780: 但整個圖片 絕對抵觸 主就是聖靈
→ pinjose: 那三個不是，改為有分別更好
→ pinjose: 這公式也有點問題
→ aun5780: 這個抵觸聖經的圖片 卻是不能挑戰的教義
→ pinjose: 父就是子，子就是靈，但父子靈仍有分別
→ aun5780: 對 你說的沒錯 有分別我可以接受
→ aun5780: 但用 不是 直接抵觸主就是聖靈的經文
→ pinjose: 沒錯
→ pinjose: 所以這表格繪圖者有問題
→ pinjose: 很多時候提出三一的教父沒問題，後人出現問題
→ pinjose: 提出三一的特土良，就是用流出的觀念
→ pinjose: 由一流出，後人領會錯了，成為「三位」太過三的概念
推 aun5780: 流出這概念我蠻能接受的
→ pinjose: 太三，太一都不行
→ aun5780: Pin大你好棒
→ pinjose: 如果太一，很多經節也站不住腳，因為明明有「分別」
→ aun5780: 給你讚讚讚讚讚讚讚讚 一百個讚
→ pinjose: 沒有，我都是看倪李的
→ aun5780: 倪李本來就超讚的了
→ aun5780: 亞洲神學最高 哈哈
→ aun5780: 當然西方神學也沒有不好
→ aun5780: 但倪李跟真耶穌教會的神學 我一樣覺得沒有問題
→ pinjose: ^^所以結論又會回到三一神是三又一的神
→ aun5780: 阿門
→ aun5780: 這個我可以
→ pinjose: tjc的三一論其實問題不大(但還要細看)
→ aun5780: 但如果要嗆說 三一神就三一神 不然就異端
→ aun5780: 我就會懷疑初代教會都是異端了
→ pinjose: 他們是劃分為救贖時間中是三，永世一
→ aun5780: 哇 快12點了 先跟你說聲晚安囉
→ pinjose: 晚安
→ aun5780: Pin大真是本版常駐的解答大師
→ aun5780: 晚安^^
推 df31: @啊你可以加入真耶穌了！恭喜！（難怪我覺得你的發言越來越
→ df31: 不對勁。）
推 df31: @a 當然，要駁倒你很容易，懶得作就是了，tf就是被我駁的體
→ df31: 無完膚，才會對我「念念不忘」。很多人都可以做見證的，：
→ df31: ）
推 aun5780: 真耶穌教會的人本來就不擅長辯論
→ aun5780: 天主教、東正教、靈糧堂 可能也都不行
→ aun5780: 不過要比祈禱、靈修 可能跟我們就不是同一個檔次
→ aun5780: 不同的東西多看多聽我覺得很好
推 aun5780: 說穿了當初君士坦丁召集的就是一堆政治和尚
→ aun5780: 君士坦丁怎麼想 他們就怎麼贊成
→ aun5780: 實在很懷疑這些狗屁會議有什麼資格
→ aun5780: 可以作為絕對真理強加在每個基督徒身上的理由
→ aun5780: 初代教會不懂的事 他們居然可以說的頭頭是道
→ aun5780: 根本就是一群君士坦丁養的狗
→ aun5780: 沒什麼了不起
推 aun5780: 光基督是受造之物的首生者 這個聖經明說的真理
→ aun5780: 都敢無視的尼西亞會議跟尼西亞信經
→ aun5780: 能夠被當作同等聖經權威也真是可笑了
→ aun5780: 今天和合本聖經為了不敢踩尼西亞信經的地雷
→ aun5780: 連基督是受造之物的首生者 都故意翻成別的意思
→ aun5780: 和合本該當何罪
→ aun5780: 尼西亞會議那些政治和尚該當何罪
→ aun5780: 將尼西亞信經奉為圭臬的人該當何罪
→ aun5780: 這些人為了不抵觸信經
→ aun5780: 居 然 直 接 竄 改 聖 經 翻 譯
→ aun5780: 尼西亞會議居然可以大過歌羅西書 我也頗呵
推 motokur: 臉皮厚的人最擅長辯論
→ motokur: 即使辯輸,繼續精神勝利就好
→ pinjose: 也不完全是這樣，應該是說越看越看到全貌
→ pinjose: 他們當時第一難題，耶穌究竟是人還是神
→ pinjose: 是神的經節，自然會與是人的經節互打
→ pinjose: 等到查考到最後，是人又是神......所以不能只觀察一半
→ pinjose: 是神是創造者，是人是受造者
→ pinjose: 說不是人是異端(幻影論)；說不是神也是異端
→ pinjose: 以後也許還會繼續往前，但前人努力的腳印還是可見其軌跡
推 tfnop: @aun 建議你可以搜尋「受造」這個詞，最早的討論中有提出
→ tfnop: 完整的分析，我覺得值得一看
→ pinjose: 嘆息aun,這就是老魚必須存在的目的
→ pinjose: 儘管我們以愛為出發點試圖包容他者
→ pinjose: 豺狼卻不會停止找到空隙就獵殺
→ pinjose: 老魚也是為了與豺狼搏鬥而生
→ sCHb68: 尼西亞信經雖然不是聖經或神的話，
→ sCHb68: 但是你要反駁它跟觸碰高壓電差不多，不過如果你反駁成功，
→ sCHb68: 大概你的神學成就無一個神學家可及了。
推 pinjose: 尼西亞當時主要是亞他那修vs亞流行
→ pinjose: 第二點，講到非受造，其實亞他那修是在講「神性」
→ pinjose: 亞他在其他著作有完整提到，人性受造，神性非受造
→ pinjose: 所以，又是出於後人讀神學不認真
→ pinjose: 出現張飛打張飛的可笑行為
→ pinjose: 很多人像被條碼一樣，沒有深入體會「這條」信經思路，堪
→ pinjose: 為可惜
→ pinjose: 而亞流之所以是異端,就是他不認為耶穌是「真神」是那「
→ pinjose: 我是」
→ pinjose: 也就是他們認為子是「次一等的神」
→ pinjose: 是後來才「被造」的神
→ pinjose: 至於人性受造，這在西方是理所當然，很少成為難處
→ pinjose: 而華人受文化或語言限制，總不能接受耶穌這「人」是受造
→ pinjose: ，因此一聽到就跳腳
→ pinjose: 還出無數書攻擊，結果拿出文獻一看，一個一個臉啪啪饗
→ pinjose: 被歷代教父狠狠打臉
推 tfnop: 不同的意見就是豺狼？我請求pin提出這說法的論點
推 aun5780: 大家都回來了 開心
推 aun5780: (我聽到堂從容臉上的啪啪聲了><)
→ aun5780: 但一早看到 m p t sH 幾位大大的分享
→ aun5780: 越發覺得我們根本就是PTT小組聚會了
推 aun5780: 話說華人就是被尼西亞信經
→ aun5780: 以及被尼西亞信經附庸的和合本翻譯誤導
→ aun5780: 為了配合信經改聖經翻譯 大概也只有華人做得到
→ iwcuforever: 是同一個，著重的點不同，靈經過變化還是那靈
→ pinjose: aun主打的就是接納，不同意見，彼此在愛裡接納
→ pinjose: 如同保羅所說，守的人是向主守的；不守的人是向主不守
→ pinjose: 然而實際的風貌，以受造議題來說，不論你是否贊同
→ pinjose: 基督人性受造，我們都視為同在主裡的弟兄姊妹
→ pinjose: 反而aun一直想要我們接納的某些人，卻才是真正無法接納別
→ pinjose: 人不同意見者；
→ pinjose: 光以受造來說，許多團體，人士都公開肆意攻擊我們
→ pinjose: 將我們指為異端，甚至直接論斷我們不得救
→ pinjose: 所以，aun這就是老魚必須存在，戰爭的背後不是血肉之人
→ pinjose: 必是黑暗的屬靈勢力要撕裂羊群，這需要類似老魚這樣直刀
→ pinjose: 對抗者；我們的愛可以接納小羊，卻會被狼利用。
→ pinjose: 耶穌對待軟弱後退者，是無盡的愛；對這些自義者，則是狠
→ pinjose: 刀直罵
→ pinjose: 舉例來說，今天有人說某會的人不是弟兄姊妹，
→ pinjose: 我們可以幫忙說，他們同有一主，當然是同肢
→ pinjose: 結果這麼某會反過來咬人；根本不認為我們是弟兄姊妹
→ pinjose: 那麼，我們需要想想；他們究竟是需要關懷的羊還是兇猛的
→ pinjose: 狼
→ pinjose: 純以守日來說，對不對先不討論；誰因此指責對方是異端，
→ pinjose: 不得救；那必是錯的
推 aun5780: 老魚大當然是必要的呀
→ aun5780: 鎮版之寶 華人的亞納他修
→ aun5780: 我們裡面越多這樣的基督宗教智識份子
→ aun5780: 當然對整體是加分的
推 df31: @au 不是真耶穌不擅長辯論，問題是他們不知道自己在講什麼
→ df31: 。往往被我用他們自己的東西把臉打的稀爛。：）你也要小心
→ df31: 。
推 df31: @tf 別機機歪歪的。有本事，完整的提出真耶穌的基督論教義
→ df31: 出來！！！叫真耶穌，卻說不清楚耶穌是誰？何其荒謬！
→ tfnop: 你不就是仗著tjc有聖職的人不會看ptt而已
推 df31: @tf 我在召會沒聖職。再說，tjc幾本主要著作我都有。你別擺
→ df31: 出那個臭架子，讓人看了噁心。有本事？學老謝，寫個【基督
→ df31: 論】出來，讓大家頂禮膜拜。沒本事？閉嘴回家讀書可也！
→ df31: 對了，pin在召會也沒聖職。聖職好大，嚇死人哦？！