[討論] 基督的人性是否是受造

[tfnop (網管測試中)]

雖然我不想再次開啟世紀之戰，但是有時候避免不了

爭議經文：西1:15-18
愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
他在萬有之先；萬有也靠他而立。
他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在凡事上居首位。

共識：基督有完整的人性以及完整的神性

召會的說法是基督的人性是被造的

而我要使用時間點來探討這個問題
基督擁有人性的時間點是什麼時候？
基督擁有神性的時間點是什麼時候？
爭議經文能否說明基督人性是受造的？

基督道成肉身是在兩千多年前確實發生的事，因此他擁有人性（血肉之體）的時間點是在
兩千多年前的事

約1:1-3
太初有道，道與神同在，道就是神。
這道太初與神同在。
萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
14
道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨
生子的榮光。

爭議經文所指的首生時間點乃是太初而非道成肉身之時
因此此爭議經文不能夠證明基督人性受造

也可以這麼說：保羅完全不是要討論基督的人性是否受造


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.241.142
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1545480771.A.03E.html
→ sCHb68: 神性是自存、永恆的，哪來的時間點..
→ pinjose: https://www.lsmchinese.org/a%26c/3-1/3105.htm
→ tfnop: 太初即有就是自存
召會的解釋：
但是人可能無法理解，耶穌是在兩千年前出生的，祂怎麼可能成為受造之物的首生者呢？
關於此點，李常受也有一個說明：『有些人不明白，既然基督是在不到二千年前出生，而
不是在創造開始時出生，祂怎能成為一切受造之物的首生者。我們若要正確的領會這事，
就必須知道，在神沒有時間的元素。譬如，根據我們對時間的估計，基督是在大約二千年
前被釘十字架。但啟示錄十三章八節說，基督從創世以來就被殺了。這兩者都對；然而，
神的算法比我們的重要多了。在神眼中，基督從創世以來就被釘在十字架上。6』 我們都
得承認聖經中的許多話，是無法用人的理性推斷的，也非科學可以證明的。就好像聖經中
說信徒是創世以前在基督裏就已經蒙神揀選了(弗一4)，通常人的感覺是在信主的時候才
和主發生關係，但聖經的話卻是超越時空的。所以，人的眼光和領會的確與聖經有一段差
距。


這樣的說法我是不同意的

神在創世以前就預定並不是首生的原因
基督是創世就被預定釘在十字架上
亞伯拉罕也是創世就被預定要被揀選
神的預定、預見並不是首生者的原因

太初有道，道就是神，道成肉身才是基督為首生者的原因
※ 編輯: tfnop (1.161.145.52), 12/23/2018 01:07:49
推 iwcuforever: 網路找的,挺有條理https://tinyurl.com/ybu8ncol
→ pinjose: 你先論述清楚自己在講什麼吧
→ pinjose: 還有你對時間的領會還是不夠的
→ pinjose: 神並沒有在世時間內，祂看到的是新耶路撒冷已經完成
→ pinjose: 再你來看未發生之事，在神來看是「已經」完成之事
→ pinjose: 還有，你到底爭議什麼？你這麼長一篇都說不清楚
→ pinjose: 1.你否認基督有被造人性？
→ pinjose: 麻煩先講清楚上述，再來跟人討論
→ pinjose: 反駁了半天，然後加個道成肉身才是耶穌為首生者...
→ pinjose: 到底在表達什麼啊
推 fyodor: time https://imgur.com/gallery/O9QX1Mo
這篇的用意在於說明爭議經文不足以證明基督有被造的人性
因為基督的人性是否被造並不是保羅在這裡要說明的
他所要說的是：道成肉身的基督原是造物主

接著說明神的預見、預定不是造成基督為首生者的原因
神在創世之初就預定基督被殺
但神也在創世之初就預定信徒的被揀選
所以若以神的眼光預見、預定來說兩千多年前發生的事實在太初就被預見
因而基督成為首生者
那麼，神在創世即預見眾多信徒被揀選，那為何這些信徒不是首生者？
因此基督之所以成為首生者並非因為兩千多年前的事實被預見
而是因為基督乃是道成肉身，而太初即有道，道就是神
太初道為造物主，兩千多年前又道成肉身
這才是基督成為首生者的原因
並不是任何人太初被神預見、預定，他都可以成為首生者

※ 編輯: tfnop (1.161.145.69), 12/23/2018 08:46:39
推 drea: 我無意引戰，只是奇怪一點，若基督的肉體人性非受造，那耶穌
→ drea: 怎麼會死??非受造的會死亡?那非受造的神也可能會死亡阿，這
→ drea: 不符合聖經吧，只符合佛經
→ drea: 還是你要說基督是假死呢？
我沒有否定基督人性受造
而是說這是無需深究的問題
基督具有完整的人性
而這是被生或被造，真的需要有答案嗎？

推 df31: 嗯，tf把tjc往幻影論/亞波理拿流/歐迪奇/基督一性論裡面套
→ df31: ！令人高山仰止。逼得大家不得不認定tjc非常【異】！:】
→ df31: 不過，我覺得tjc一面罵基督教正統不符合聖經，一面又臉不紅
→ df31: 氣不喘的照抄Mathew Henry對西一15的解釋。這種做法，令人
→ df31: 景仰啊！
→ df31: 有興趣的可以搜索『tjc』有很多這方面的文章。不再重寫了。
→ df31: @drea tjc的神是會死的。:)
→ df31: http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=8138 有興趣可以
→ df31: 參考這篇。tjc官方把『時間』的問題歸在基督的『神性』下面
→ df31: 而tf現在拿與基督『神性』有關的時間來否定基督的『人性』
→ df31: 自己就搞不清楚tjc到底在說什麼。而且，那篇文章還說，
→ df31: 以耶穌哭了為例，說要用人的角度看基督的人性，而不是以神的
→ df31: 的角度看。。。。換句話說，tf是違反TJC神學原則的好榜樣！
→ df31: 這是TF一直犯的錯誤，講過n遍了，還不改！
→ df31: 換句話說，TJC確實根據迦克頓精神，區分基督神性和人性，
→ df31: 因此承認基督有完全的神性和完全的人性。但是，由於自身強烈
→ df31: 一神論張力，並『沒有講清楚』，所以在基層產生了很強的基督
→ df31: 一性論的張力。。。。當然，這點跟華人基督教新教的基層是
→ df31: 一樣的問題。y
→ df31: 所以，和華人基督教新教基層一樣，都扛著正統反正統。往往
→ df31: 只要把它們自己傳統的核心文件拿出來，他們的謬論就垮了。
→ df31: TH從原先和TF聯手，反對基督人性被造，後調整為基督具有不是
→ df31: 被造的被造之物的怪異立場，基本上就是新教這個問題的好例子
推 aun5780: 這邊DF大提到華人教會的重大問題
→ aun5780: 是很真實的 你看糖從容就是這樣的代表
→ df31: @au 不過更好玩的是，tjc一面罵尼西亞的三一論如何如何，
→ df31: 對於西一15的解經又完全照抄亞他那修的《信仰宣言（Statemen
→ df31: t of Faith）》。否定人家的時候，把人家一桿子打翻。抄襲
→ df31: 臉不紅氣不喘的竊為己有，抹在臉上冒充正統。最瞧不起這種
→ df31: 做法。
推 aun5780: 別這樣 他們從創始人開始就不是學術起家的
→ aun5780: 術業有專攻
→ aun5780: 召會有懂希臘文的元老
→ aun5780: 還找了像你這樣的人幫忙跟正統神學接軌
→ aun5780: 自然在神學上相對無懈可擊
→ aun5780: 真耶穌跟基督教學術研究接軌也不過這幾年的事
→ aun5780: 自然有很多點是可以攻擊的
→ aun5780: 所有的理論都會經過這個階段
→ aun5780: 如果真耶穌教會願意接受傳統神學的挑戰
→ aun5780: 並且站住腳了 那就會被正統神學接受
→ aun5780: 如果他們不願意或無法通過正統神學檢驗
→ aun5780: 那有自己獨家的神學也沒什麼不好
→ aun5780: 比起他們堅持自己才是對的 我反而比較擔心
→ aun5780: 他們會為了配合西方神學放棄自己獨特的領受
→ aun5780: 這在五旬宗許多教會都發生過 例如某宗派說
→ aun5780: 耶穌沒有聖靈什麼都不能做
→ aun5780: 就立刻被傳統神學追殺說他們否定了耶穌的全知全能
→ aun5780: 該宗派嚇到閃尿 趕緊修正耶穌自己就全知全能了
→ aun5780: 其實每個說法都有其解釋聖經的立場
→ aun5780: 用異端之名把新興宗派嚇到閃尿
→ aun5780: 其實背後往往有西方神學的傲慢 不夠尊重亞洲的神學
※ 編輯: tfnop (101.15.131.161), 12/23/2018 17:41:45
→ pinjose: to aun,真耶穌最大的問題，是聖靈啟示啊
→ pinjose: 這根本沒有檢驗與否的問題
→ pinjose: 他們的頭兒被聖靈啟示，唯有自己是真教會....
→ pinjose: 也是這一點最割裂身體......
→ pinjose: 聖靈啟示，要面向下受浸才能得救，之類
→ pinjose: 這是他們神學最大問題，也無解問題
→ pinjose: 還有聖靈啟示他們自己是什麼春雨秋雨時期的復興教會之類
→ pinjose: 什麼獨特見解都推給聖靈啟示就無敵星了
→ pinjose: 就像另一個聖靈啟示拿到金葉子的
→ pinjose: 他要掰出一堆聖經沒有的東西，說這些是聖靈啟示，沒皮條
→ pinjose: 解經不要先入為主，15節和18節兩節對稱，其實很簡單
→ pinjose: 祂是第一個新造(18)；也是第一個舊造(15)
→ pinjose:  啟示錄 13:8清楚點出羔羊是創世以來就被殺
→ pinjose: 你可以不懂，但不能竄改神的話
→ pinjose: 這裡是完成式，不是未來式
→ pinjose: 羔羊是創世時已經被殺(不懂沒關係，不要去亂改)
→ pinjose: 就像一堆人說約翰文法爛，才會搞錯時態
→ pinjose: 其他還有很多奧秘，多少透漏一些
→ pinjose: 與雅各摔跤的，不是神的肉體嗎？
→ pinjose: 與亞伯拉罕吃餅的，又是誰呢？
→ pinjose: 看來tf只能走幻影論的路線了....
→ sCHb68: tf的神學真的相當的偏差…
→ sCHb68: 這是TJC的問題還是他個人的問題啊…？
推 aun5780: Pin大 秋雨不是真耶穌的獨家教義喔
→ aun5780: 是整個五旬宗共同的基礎
→ aun5780: 聖靈末後的大澆灌
→ aun5780: 不過其他五旬宗被”正統”神學院恐嚇後
→ aun5780: 現在都乖乖的按著”正統”來解釋聖經了
→ aun5780: 例如耶穌本來就全知全能 不是靠聖靈
→ aun5780: But 按著路加的觀點 耶穌的確是靠聖靈的
→ aun5780: 當然按著整本聖經 耶穌自己就全知全能
→ pinjose: 嗯，問題不是正統與否，而是沒有聖經根據的獨特啟示
→ pinjose: 如果沒有這個作為軌道，那麼我們如何分辨每個**
→ aun5780: 只是為了配合正統 抹滅路加在聖經中高舉聖靈的記載
→ pinjose: 摩門，統一，攝理，東閃，一堆再來先知和主
→ aun5780: 其實也是一種神學上的驕傲
→ df31: @sch 我覺得是TJC的問題。
→ df31: 記得曾經被我用英文修理的。。。。
推 fyodor: 迦克敦信經 https://imgur.com/gallery/rYifbG7
→ fyodor: 西敏信條 https://imgur.com/gallery/bWtrHTD
推 fyodor: <迦克墩信經>說:<在晚近時日>，<西敏信條>說:<當日期滿足
→ fyodor: 的時候>
推 fyodor: 上面二者講的都是<時間>，是否指的就是tfnop大說的<二千多
→ fyodor: 年前>?這個時候耶穌才擁有人性。
推 fyodor: <維基百科>的<迦克墩信經>條目下<晚進>一詞我猜想是<晚近>
→ fyodor: 之誤，<晚近>指的是時間點，<晚進>意同<後進>指人。
→ pinjose: fyo，我想沒有人不知道耶穌是兩千年前誕生…..
→ pinjose: 我們討論的是，塔是兩千年前被殺；那麼神又怎麼會說祂是
→ pinjose: 創世以來就被殺
→ pinjose: 從你第一個推文就沒有進入狀況
→ pinjose: 我們說神不在時間之內，你硬要截一段時間之內
→ pinjose: 這是為了反駁而反駁的一種舉動
→ pinjose: 就像神有祂的時間....神不被時間束縛，講的完全是不同層
→ pinjose: 面視角主題，硬要當對立
→ pinjose: 祂是兩千年前誕生，但是四千年前跟雅各摔跤是誰？
→ pinjose: 先完全不解釋，聖經的事實
→ pinjose: 就是這麼寫1.羔羊是創世時「已」被殺
→ pinjose: 2.耶穌誕生前，有「人性」的神就出現在舊約了
→ tfnop: @pin 四千年前跟雅各摔跤的是耶穌還是神？亞伯拉罕接待的是
→ tfnop: 耶穌還是神？
→ tfnop: 以你的解釋會造成凡有「人性」的都是耶穌
→ tfnop: 羔羊創世已被殺是神超越時間的預見或者是歷史的事實？
→ pinjose: 都是人子啊
→ pinjose: 解釋是一回事，事實是另一回事
→ pinjose: 不然我問你，摔跤吃餅面對面聊天的是神性還是人性？
→ pinjose: 你也承認那些都是「人性」了不是？
→ pinjose: 那不就結案了
→ pinjose: 所以你已經推翻自己的論證了
→ pinjose: 人性至少出現在四千年前，而非兩千年前才有
→ tfnop: 天使能吃喝，那也說明天使有人性嗎？
→ tfnop: 神會無法以人能觸摸、觀察的角度顯現嗎？
→ tfnop: 唯有成為人子才能夠做到嗎？
→ pinjose: 天使是受造之物啊，你在強辯唷
→ pinjose: 你前面自己承認是人性，現在又要否認了
→ pinjose: 強辯之風，一如既往
→ pinjose: 歌羅西書1：15節，就是打你這些混成漿糊的思維
→ pinjose: 愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。 歌
→ pinjose: 所以，你除了「愛子」居然還有可觸摸的神...
→ pinjose: 耶穌可吃可喝，會死→完全的人性
→ pinjose: tf就要強辯豬牛也是完全的人性嗎？
→ pinjose: 真的是愛槓
→ pinjose: 槓到後來，你都不知道自己在爭論什麼了吧
創世已被殺的羔羊
這是以神的預見來看
與雅各摔跤的是人子耶穌
亞伯拉罕接待的是人子耶穌
這個叫做穿越
預見與穿越是兩種完全不同的概念
你確定要這樣繼續？

創世已被殺是預見
創世已被揀選也是預見
若預見被殺造成首生
那麼預見被揀選為何不造成首生

→ df31: @fy 基督人性先存論是『異』的。
→ df31: 還是建議tf拿出一個『完整』的基督論論述。講n遍了，拿不出
→ df31: 在這樣搞下去，tjc會因為tf的緣故，比笑死的。
※ 編輯: tfnop (49.214.144.119), 12/24/2018 12:19:23
推 df31: 哇！原來耶穌喜歡玩【時空穿梭】誒！
推 df31: 天使能吃喝=天使有人性？那麼，狗能吃喝，狗也有人性了？
推 df31: 不過，看來tf真的認為神有軀體誒？！神是靈，那麼，tf受聖
→ df31: 靈的時候，是不是把一個【物質的神】塞進自己裡面了？
推 df31: 換句話說，tf/tjc雖然口頭承認加克頓信條的兩個同質，腦袋
→ pinjose: 呵呵，自己又發明一個穿越
→ pinjose: 你確定要這樣繼續？
→ df31: 讓我想起所謂的【時空穿越】小說，穿越到什麼唐朝、宋朝
→ df31: 吃大餐？
→ df31: https://youtu.be/rLIXQS_6GnE 建議tf參考。。。
→ df31: 這是最經典的。。。。。：P
推 aun5780: 超越(時間)與臨在(當下)的是神
→ aun5780: 耶穌的人性沒有辦法超越時間與臨在當下喔
→ aun5780: (所以基督人性先存才會被大公會議推翻)
→ aun5780: 當然我們的討論可以無視大公會議
→ aun5780: 可是基本上”人”無法超越與臨在
推 aun5780: 另外基督是整個物質世界的基礎
→ aun5780: 整個物理宇宙都是建立在基督這個基礎上
→ aun5780: 但要注意 是物質世界建立在基督上
→ aun5780: 而不是物質世界建立在基督的人性上
→ aun5780: 所以時序是
推 aun5780: 基督→基督宇宙(我們的宇宙)→耶穌降生(基督取得人性)
推 aun5780: 更仔細劃分會像這樣：
→ pinjose: 基督人性先存是指從太初，就已經有「人性」吧？
推 aun5780: 聖子→基督(一切受造的基礎)→天使受造
→ aun5780: →天使墮落→人受造→基督降生成人(取得人性)
→ aun5780: Pin大 你可以問看看DF大
→ pinjose: 隔壁版他有一篇啊
→ pinjose: 標題是基督人性第一被造的基本概念--時間觀
推 aun5780: 原來如此 因為基本上現在認為基督人性先存的
→ pinjose: 如果你沒細分清楚，就會掉入當初恐懼亞流陷阱
→ aun5780: 大概是糖從容一派的華人教會
→ pinjose: 是阿，他們為了打受造，不惜說人性是「本來就有的」
推 aun5780: 對 他們認為人性從太初就存在了
→ df31: 基督人性先存指的是基督的肉身存在在成為肉身前。基本上是
→ df31: 嗣子論的觀點。
推 aun5780: 原來如此 所以人性有先存 但肉體沒有
→ pinjose: 嗣子論感覺似乎又是另一回事
→ aun5780: 那我修正一下時序
→ df31: 人性不能先存。雖然『時間觀』是關鍵，但是不是tf的玩法。
→ aun5780: 聖子→基督(人性)→物質宇宙→基督降生
→ df31: 另外，基督人性被造【不是】召會的說法好不好！tf別亂栽贓，
→ df31: 讓讀者以為召會標新立異。這種小手段最卑鄙了，更何況，我
→ df31: 已經把資料列過給tf看了。。。。水仙不開花啊！？～卑鄙！
→ pinjose: aun這樣好像還是在時間中看
推 aun5780: 應該說 真耶穌教會的術業有專攻是在聖靈論
→ aun5780: 真耶穌教會受矚目的也是聖靈論
→ aun5780: 基督論則沒有太多被注意的地方
→ pinjose: 這還是人的角度@@
→ aun5780: Pin大 超越時間這個需要一點想像力 哈哈
→ pinjose: 我比較傾向這樣，神來看是→全部已經完成，到最後。
→ pinjose: 就好像一個圓圈一樣
→ aun5780: 我木頭腦袋沒辦法想像太超越的事情
→ pinjose: 而人在這個神已經完成的序列中經歷
→ pinjose: 所以這等事只跟你講
→ aun5780: 呵呵 我們這篇討論的深度已經爆表了
→ aun5780: 根本就是大公會議等級了(是這樣嗎) 超有啟發的
→ tfnop: @pin 為何我查詢網上生命讀經，亞伯拉罕接待的是耶和華
→ pinjose: 嗯，然後呢？有什麼問題嗎？
→ tfnop: 跟你說的不一樣啊
→ pinjose: 哪裡不一樣呢？
→ tfnop: 亞伯拉罕接待耶和華，以人的形式顯現，沒有提到人子
→ pinjose: 所以這耶和華是不是基督？
→ tfnop: 以三位格來說當然有別
推 pinjose: 所以你覺得生命讀經沒有說是基督，我說是基督是不同的嗎
→ pinjose: 唉，查清楚在說吧，不要再一直為辯論而辯論了
→ pinjose: 很誠懇的說，你自己觀念混淆不清，現在問你的問題都無法
→ pinjose: 具體論述，一直想找別人漏洞，但很不巧卻沒有找到
→ pinjose: 你這樣只是無意義爭辯
→ pinjose: 既對解開真理沒有幫助，對生命也沒什麼助益
你這樣算是誠懇，那我也是醉了
亞伯拉罕接待的是耶和華而不是耶穌，這在TJC是小朋友也懂的
雖然TJC說的是父、子、聖靈為同一靈，但是並不混淆

→ df31: 奇怪了，TJC不是一直強調父=子，怎麼會看不懂呢？真奇怪！
→ tfnop: 因為你一直看不懂我的論述，所以我也不知道怎麼跟你繼續
※ 編輯: tfnop (49.216.241.142), 12/24/2018 22:54:51
→ pinjose: 那你繼續醉吧，搞了生命讀經要打我，又沒下文了？
→ pinjose: 用錯就胡扯，東跳針西跳針
→ pinjose: 在我們解經中，亞伯拉罕遇到的耶和華就是基督啊
→ pinjose: 請問你質疑我與生命讀經不同，最後證明是你搞不清楚
→ pinjose: 又要繼續跳針下去嗎？
→ pinjose: 果然是來吵架的，真是浪費別人時間
→ Kangin75: 非常感謝聚會所體系的人補足，真的。
→ df31: @tf 恩，看來我的智商確實不足，看不懂TF的妙言大義！阿門！
推 df31: 因為我搞不清楚的是，tjc是獨一神論，批判位格的觀念，而你
→ df31: 也曾經批判過，今天你竟然承認位格有分別？難道不是一方面
→ df31: 自打嘴巴，又打臉tjc？在下資質魯鈍，真的看不懂欸！。。。
→ df31: 。卻卻問一下：；妳是不是打算叛教了？：）
→ tfnop: 獨一神論是指永恆的獨一靈，短暫有限的三位格
→ sCHb68: "短暫有限的三位格"，原來神會隨時間改變…
推 df31: 「具有短暫有限位格的獨一神論」？哇！嚇死人！越來越奇了
→ df31: ！不知道tjc方面看到這種新發明會作何感想？
→ df31: 我扭，我扭，我扭扭扭！
→ sCHb68: 胡扯聖經真理真是沒有極限..
→ tfnop: 跟永恆比起來，救恩計劃中的時間確實是有限而短暫
推 fyodor: http://t.cn/E4kXozR
推 fyodor: 小小羊在這個板應該不陌生，引用他這一段，只是想說:<耶穌
→ fyodor: 在2000年前才有人性>這不是tfnop大一人一派的看法。
推 fyodor: 持這種看法的想必不少，我也沒時間去追本溯源，有興趣的
→ fyodor: 自己去找吧。
推 fyodor: 來這個板這麼久，我還沒看過那一個說法是<原創>的，都是千
→ fyodor: 百年來大家討論到爛的話題。而且每一個可以討論的話題都會
→ fyodor: 有不同看法，當然是沒有共識才會一直討論下去。
推 fyodor: 提到<小小羊>順便提一下，前陣子大家討論<要不要守律法>
→ fyodor: 的問題，小小羊是主張要守律法的。
→ pinjose: 這種是不是表面的站台投票問題
→ pinjose: 之前討論的是要不要「守律法」才能得救
→ pinjose: 這是小小羊明白反對的
→ pinjose: 你光說守律法，你還可以說我也說要守律法啊
→ pinjose: 基本上小小羊的看法與我們這邊是相同的
→ pinjose: 一樣是區分稱義與成聖來看
→ pinjose: 一樣是救恩不會失去
→ pinjose: 一樣是一信就得救，不需要任何行為
推 fyodor: https://goo.gl/KnAZhu
→ fyodor: https://goo.gl/oHCZAu
→ pinjose: 没错吧，基本跟我們講法大同小異
→ pinjose: 這種二分法，也是之前另一方最不能接受的
推 fyodor: 其實我覺得pin大您的擔心是在於<阿民念+守約 >,像小小羊他
→ fyodor: 是加爾文派，他守約就一定不是用好行為來交換什麼，這個就
→ fyodor: 比較沒有問題。
推 fyodor: 其實我是同情阿民念派的，我知道很多人會把他們直接打成
→ fyodor: 行為稱義，我覺得是有點寃枉。不過這是另外一個話題，再
→ fyodor: 談就歪樓了。
推 aun5780: 小小羊是預定論不是嗎
→ aun5780: 所以得不得救其實就取決於上帝的揀選
→ aun5780: Pin大一樣是要求守律法 (例如禁止同性戀)
→ aun5780: 但Pin大也認為同性戀信耶穌就保證得救了
→ aun5780: 所以都是要求守律法
→ aun5780: 但小小羊的得救取決於上帝的揀選
→ aun5780: Pin大的得救取決於信心
→ aun5780: 守律法是應該的 但那個就是信心的延伸
→ aun5780: (我比較偏小小羊 所以一切還是取決於上帝
→ aun5780:  上帝要救你 你就會得救
→ aun5780:  我終其一生反基督教 全力找出聖經中所有的錯誤
→ aun5780:  結果我最後自己跑來信耶穌><
→ aun5780:  上帝就是要救我 我也只能乖乖被救 感謝祂囉)
→ aun5780: 話說我也曾問過上帝為什麼祂會想救我
→ aun5780: 祂給我的答案有點像是...啊我就想救你呀
→ aun5780: 上帝的意志怎麼可能不實現呢 上帝樂勝
→ pinjose: 我不認為在得救上我們是這樣分別
→ pinjose: 人來看是人的信心接受主，背後看，是聖靈感動人(創世前揀
→ pinjose: 選)
→ pinjose: 上述那一段，應該同時兼容於小小羊跟我的看法
→ pinjose: http://blog.roodo.com/yml/archives/21265230.html
→ pinjose: 一樣是「信主」才得救
→ pinjose: @fyo 你說我的擔心，其實你多看小小羊的話，那群人的主張
→ pinjose: ，一樣也是他反對的，是半套因信稱義
→ pinjose: 所以，你提小小羊，在先前主題其實起不到聲援另一方作用
→ pinjose: http://blog.roodo.com/yml/archives/25752664.html
推 aun5780: 對
→ aun5780: 神揀選的人 就被祂的聖靈感動(強制感動)
→ aun5780: 然後就會信主
→ aun5780: 所以可以從信主逆推 有沒有聖靈的感動
推 df31: 小小羊曾經是唐粉，後來發現被騙，轉變立場。這類改革宗都
→ df31: 有一個特色：因為太囂張，自命正統，在攻擊別人的時候，把
→ df31: 話都講死了。等到發現被騙，改變立場的時候，又拉不下臉承
→ df31: 認錯誤，就會發明：雖然基督具有被造人性，但不是被造的/這
→ df31: 種說法會誤導人。
推 df31: 照小小羊現在的邏輯，他的祖師爺約翰加爾文，定義改革宗信
→ df31: 仰的四個信經之一的「比利時信條」都使用「被造」的語言。
→ df31: 那麼，小小羊為什麼還留在「誤導人」的教派裡面？不趕快跳
→ df31: 船逃生？這是令人不解的奇蹟啊！
推 df31: 再說，整個大公教會都使用「被造」的語言，那就代表整個大
推 df31: 公教會都在「刻意誤導人」。那麼，小小羊應該用「不會誤導
→ df31: 人的語言」建立一個「比大公教會更大公的教會」嘍！還死抱
→ df31: 著那些「誤導人」的信仰/信經幹嘛？豈不是讓人笑掉大牙！
推 df31: 再說，亞他那修也使用被造的語言，這一口氣又把尼西亞，加
→ df31: 克頓和亞他那修三個信經報銷掉了。那麼，整個基督教的信仰
→ df31: 基礎也都是刻意誤導人。小小羊不知道在信什麼欸！哈哈！
推 aun5780: 雖然基督具有被造人性，但不是被造的
→ aun5780: 這個說法一直都很怪異
推 df31: 照fy的觀點，三位一體也不是原創欸！那麼，請問要怎麼辦？
→ sCHb68: @老魚 「按人性說，聖子的位格是受造的」這句話成立嗎？
推 aun5780: 你這問題太酷了 雖然你不是問我
→ aun5780: 我想回一篇 這問題真實讚
→ sCHb68: 相對的一句話：
→ sCHb68: 「按神性說，聖子的位格是非受造、造物者的位格」，
→ sCHb68: 不過我想這句話在唐的歸正或改革宗圈子裡應該不會有問題。
→ df31: 聖子『位格』是神格，不可能被造，只有『人性』被造。
→ df31: 現在唐和絕大多數改革宗的立場是『基督人性非受造』。
→ df31: 有一本書叫『耶穌是誰？』前言講的就很清楚。事實上，中國
→ df31: 基督教一直有很強的一性論張力，賈玉銘，王明道，林獻羔都是
→ df31: 換句話說，中國基督教從一開始，信仰就有問題。像賈還是系統
→ df31: 神學的主要代表人物之一，這就體現問題多嚴重。不過，改革宗
→ df31: 反對基督人性被造就很怪。他們自己翻譯的書，很多都明的講
→ df31: 基督人性被造。這只能說是『不好好讀書』的結果。：）
→ df31: 不過，現在因為原始正統資料大量在網絡曝光，改革宗內部也
→ df31: 開始和唐切割。如華神蔡院長的網絡視頻，就承認基督人性被造
→ df31: 而且批判不承認的就是諾斯底——唐就是批判李諾斯底，諷刺哦
→ df31: 但是，因為唐在北美和中國大陸的影響力，和基層盲從和不讀書
→ df31: 再加上基層牧者往往不學無術，所以改革宗整體還是否定基督
→ df31: 人性被造的。
→ df31: 事實上，因為唐的影響曾經一度整個華人基督教高達90%否定
→ df31: 基督人性被造。甚至大陸的天主教都被唐影響。所以，您的觀點
→ tfnop: 基督取得了人性，但他原是造物主。按神性說，他是創造者。
→ tfnop: 按人性說，他是.....「奧秘」？
→ df31: 恐怕只能代表少數台灣正統的改革宗。不能代表大部分的改革宗
→ df31: @tf 『奧秘』是什麼東西？基督如果是完整的人，跟我們一模一
→ df31: 樣。而祂的人性是『奧秘』。那麼，恭喜您，您也是『奧秘』了
→ df31: 您是超人誒！。。。。。不過，我還是凡人。哈哈！
→ tfnop: 創造者的神性與被造者的人性卻能完整在一位身上，這對我而
→ tfnop: 言就是奧秘
→ tfnop: 提前3:16 大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身
→ tfnop: 顯現，被聖靈稱義（或作：在靈性稱義），被天使看見，被傳
→ tfnop: 於外邦，被世人信服，被接在榮耀裡。
→ tfnop: 保羅要後人能指出基督的人性是否受造嗎？
→ pinjose: 約翰要唷，為了抵抗諾斯底，他約翰福音說的很清楚，
→ pinjose: 話成了肉體！
→ pinjose: 就是當時一堆覺得成為受造的人太侮辱神的異端
→ pinjose: 約翰的福音才補上這些漏洞
→ pinjose: 保羅也是啊，一再陳明祂成為與我們一樣的人
→ tfnop: 話成為了肉體不是共識嗎？
→ pinjose: 肉體就是受造也是共識啊
→ pinjose: 你又在自己打擊你14：02了，你不都承認被造的人性了
→ pinjose: 然後又在那邊，這個重要嗎？
→ pinjose: 你想想如果有人不承認祂真成為肉體，就知道嚴重了
→ pinjose: 唉，再看你14：02推文，真的很諷刺
→ pinjose: 你自己無形中都在回答你自己的反問了
→ pinjose: 挑起話題的是你，講不過就這個很重要嗎.....
→ tfnop: 我最早就說這不重要，而不是辯論後
推 aun5780: 話說回來
→ aun5780: tf大的專長應該是聖靈論
→ aun5780: 怎麼不在自己可以發揮的領域多分享一些心得呢
→ tfnop: 創造者成為了肉體會因此成為受造嗎？
→ aun5780: 這個是你教會的特別恩賜
→ aun5780: 不妨多發揮所長
→ pinjose: 肉體這種東西本來就是受造的啊...轉不過來耶你
→ tfnop: 但是那個更難靠文字闡述，非親身體驗不可
→ pinjose: 成為肉體 ；但不成為受造？這是什麼奇怪想法？
→ pinjose: 神成為受造的人→褻瀆啦；神成為肉體→聖經價值？
→ tfnop: 因為創造者這個屬性並沒有被抹掉
→ pinjose: 誰說被抹掉啦？
推 aun5780: 這邊是重點了
→ aun5780: 五旬宗最重要的核心神學之一
→ aun5780: 耶穌的人性需要依靠聖靈
→ aun5780: 如果耶穌的人性不是受造 為什麼要靠聖靈?
→ aun5780: 不要忘了一個基本神學 五旬宗跟福音派共通
→ aun5780: 主 就 是 那 靈 (林後3:17)
→ aun5780: 如果耶穌連人性都非受造
→ aun5780: 那耶穌就直接同等於聖靈 不需要再依靠聖靈
推 aun5780:  https://i.imgur.com/xteiuDX.jpg
推 aun5780: 一定要注意一個原則 神是個靈
→ aun5780: 神的靈不管穿上了什麼物質身體
→ aun5780: 那個物質身體都是神創造的 也就是受造物
→ sCHb68: @老魚
→ aun5780: 而神的”神性”具有的特色就是無限
→ sCHb68: 「聖子『位格』是神格，不可能被造」，
→ sCHb68: 所以「按人性說，聖子的位格是OOOOO」這種說法本身就有問
→ sCHb68: 題了？
→ aun5780: 一旦神取用了有限的事物來作為與我們互動的媒介
→ aun5780: 例如有限的人性 那這有限的人事物也都是受造的
→ aun5780: 基本上只要相反神的屬性 (例如是個靈、無限、不死)
→ aun5780: 就是受造的 神的本性本體沒有這樣的屬性存在
→ aun5780: 例如肉體、有限、有軟弱、可試探、會飢渴、會死亡
→ aun5780: 人性這些屬性都是受造的 神性沒有這樣的屬性存在
→ df31: @sch 您可以參考奧爾森的『神學的故事』，找6世紀拜占庭
→ df31: 李安迪。他的理論就是為了解決這個問題。:)
→ df31: 也就是說，耶穌的人性沒有自己的位格，而是依賴神格存在。
→ df31: 所以，耶穌的神性和神格都是非受造，人性受造。
→ df31: 其實『奧秘』=『我不知道』。tf後者臉皮躲在『奧秘』後批判
→ df31: 我們地方召會的解經如何如何，真是『奧秘』啊！
→ df31: @au tf的專長是『製造奧秘/漿糊/粥』。是不開花的水仙專家
→ df31: 補充一下。創世紀1：1：的『起初』意思是時間的開始。也
→ df31: 就是說，神創造了時間後，然後在時間創造之後立刻創造天地。
→ df31: 而約翰1：1的『太初』指的是過去的永遠，在時間被造之前。
→ df31: 也就是說，神的存在是在時間之外。所以，神的時間觀和我們的
→ df31: 時間觀完全不同。這個要去看原文才知道。當然，近代聖經神學
→ df31: 和釋經學受自由主義神學影響已經拒絕這種『老古董』的解經。
→ df31: 但是，地方召會有個臭脾氣，越古董的，越值錢，所以像個
→ df31: 博物館一樣，專門玩古典的東西。
→ df31: 事實上，地方召會的解經在很多方面甚至會比今天的改革宗更
→ df31: 接近加爾文。就是因為『古董』。
→ yee381654729: 基督的人性是基督成為肉體時被造的。
→ yee381654729: 但因為神看見的事實不受時間限制，
→ yee381654729: 所以從創造以來，都可以應用基督是受造的事實。
→ yee381654729: 講白一點就是搞穿越。