→ df31: 建議TF好好『回家面壁閉關讀書』，別再這裡瞎扯自己不知道的 12/24 14:32
→ df31: 東西。更不要『把帳都算在召會頭上』。你會死的很慘的。 12/24 14:32
請大家注意，該網站收錄了大量對岸出版的簡體書籍～～～～
推 aun5780: 快下載 這是非常難取得的早期基督教文獻 12/24 14:35
根據該網站的資料，『基督人性非受造論』普遍存在於華人基督教中，以改革宗為中心散
佈。該網站提供的，持此違反大公教會正統基督論教義的人士包括：
改革宗：唐崇榮，錢耀誠，黃士哲，陳鴿，侯軍，虞瑋倩
路德會：楊慶球
前召會：陳則信，史伯誠
其他：林獻羔
前真耶穌教會：楊昱民 （TF的說法跟他一模一樣，估計這就是TJC的立場）
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 14:40:29
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 14:41:52
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 14:43:18
每次把TF的行徑和TJC的官方教導比較，總是不勝唏噓！
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=6051
誠實不說謊 ◎撰文／顏望仁 ◎期數:384期 ◎2009.09號
前言
誠實是篤實不欺、的確而非虛誣，是誠信又真實，是唯有忠於事實而不隱瞞或變造。誠實
的人，總是讓人感覺很真實，也因此容易被人所信任。誠實不說謊，是從小至今，父母與
師長們所教導的做人處事的態度。最有名的例子，不外乎是「華盛頓砍倒櫻桃樹的事蹟」
，他向父親誠實承認自己的過失，結果得到的不是打罵，而是父親的讚美。他一直學習擁
有美好的品行，最後還當上美國的總統，有好的能力為民服務。也就是為人處事一定要誠
實，再經過腳踏實地的努力，將來才能有所成就，所以這也是成敗的重要關鍵。
尤其在教會信仰的學習中，更將誠實的品行，視為神所關切且基本的拜神態度（約四
22-23），攸關一生得救的根本所在，是主內的基督徒更應看重的靈修課題。在《聖經》
裡提到誠實的人，可以領受何種益處？又究竟是什麼原因，造成不誠實而說謊？不願徹底
實踐誠實，是因為不懂得說謊的嚴重性？以下是個人的心得，願以誠實之心，與眾多熱愛
生命，追求永生的人，分享在神恩典之下的一些收穫。
。。。。
2.誠實能蒙神喜悅，說謊為神所憎（箴十二22，二十八19-20）
聰明有智慧的人都知道，如果得罪神的話，那下場一定很慘。所以，我們何不做神喜悅的
事，這並不困難，就是用誠實的態度面對一切，如此能夠討神的喜悅，相信神必然多多的
賜福。
....
說謊的原因
看看說謊的普遍性，究竟是什麼原因，造成人不敢誠實，而寧願說謊？說謊是軟弱無知一
時所犯的過錯，能否先認知而預防呢？在《聖經》中有許多實例，可作為我們的鑑戒。相
信他們的經歷，可以讓我們更明白，該如何面對說謊時的軟弱與無知。
1.遮掩罪過
該隱殺死親兄弟亞伯，實在是罪大惡極，他是被自己的嫉妒心所害，最後就被神揭穿了謊
言，遭到了嚴厲的刑罰。在他犯罪說謊之前，神也曾提醒並給他悔改向善的機會（創四
5-12），只可惜該隱依然硬心不從。
2.保護自己
以撒對人說妻子是妹子，糊塗的陷妻子於危險之中，是被自己的懦弱心所害。若不是神的
保守，使非利士王亞比米勒看出他們夫妻的關係，其妻利百加難免會被人玷污（創二十六
6-11）。
3.爭取利益
雅各聽從母親利百加的話，以詭詐的行為欺騙父親以撒，又大膽的捏造事實，妄稱神給的
機會，為自己所犯的惡行背書。雖然在信仰上看重長子的名分與祝福是好的，但是他以欺
騙的手段奪取，實在是很無恥的作為，是被自己的名利心所害！（創二十七18-24）
4.陷害他人
波提乏的妻子，因對約瑟求歡不得，轉而顛倒是非陷害他，且輕易的讓愚昧的丈夫，在不
明是非的一怒之下，將約瑟關進監牢裡受苦。但是憑著約瑟敬畏神的心，雖然被冤枉而委
屈受苦，卻蒙神一路保守，有平安恩惠同在（創三十九12-18）。
==============================
當然，TF可以繼續辯稱，此網站不代表TJC的官方立場！:)
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 14:47:11
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 14:48:26
※ 編輯: df31 (180.217.176.124), 12/24/2018 15:25:51
→ sCHb68: 問個問題： 12/24 19:50
→ sCHb68: 「基督人性受造與否，與我們的基督徒生活有何關係」？ 12/24 19:50
因為基督如果沒有人性，或人性打折，我們的人性就無法得到醫治。這是拿先斯貴格利用來反駁亞波里拿流的名句：祂未曾取得的，就無法得到醫治。而亞波里拿流教導，因為人的理性是犯罪的源頭。所以，為了保證基督的無罪性，他教導聖靈取代了基督人性的理性，造成基督的人性是殘缺不全的，或部分非受造。即便這樣的觀點，大公教會都不能接受。甚至連『基督一志論』承認基督完全具有被造人性，但沒有人類的意志，也被大公教會定罪。
或者，簡單的將，如果基督的人性與與我們哪怕有0.0000000001%的不同，祂就不能『代贖』，我們就無法『稱義』。
→ pinjose: 這個問題對現在關係不大，因為現在大家都承認是完全的人 12/24 20:00
→ pinjose: 以前就差別比較大，因為基督是神，是人都還沒搞清楚 12/24 20:01
→ pinjose: 但之所以逼的前輩們一直出來，是一堆人抓著這點說 12/24 20:02
→ pinjose: 召會是異端 12/24 20:02
→ pinjose: 其實是文化差異，西方據說沒什麼人覺得是受造有什麼問題 12/24 20:03
→ pinjose: 東方就有一種被貶低的感覺....(其實神確實為我們降尊為 12/24 20:04
→ pinjose: 卑) 12/24 20:04
→ pinjose: 基督是不是完全的人，這與我們生活很有關係 12/24 20:08
→ pinjose: 因為他是我們的榜樣，如果他是「特別」的人，那這榜樣就. 12/24 20:09
→ pinjose: 可複製性就很有問題； 12/24 20:09
→ pinjose: 耶穌來，完美示範人倚靠聖靈可以活出神心意 12/24 20:10
→ sCHb68: 若基督沒有與基督徒一樣受造的人性， 12/24 20:15
→ sCHb68: 是否基督徒就無法被神化？ 12/24 20:15
神化屬於救贖論成聖的範疇。若基督沒有被造的人性，我們無法被稱義，就沒有得救，也就無法得到聖靈/神的生命/神的性情，無法有份於神。神化就別談了。
→ pinjose: 就神學上有這個可能 12/24 20:16
→ pinjose: 就生活上就是另一個層面探討囉 12/24 20:16
→ pinjose: 神學上，有許多硬條件，神的公義問題 12/24 20:16
→ sCHb68: 其實神化在改革宗圈子滿被排斥的， 12/24 20:18
→ sCHb68: 即使是承認基督人性是受造的神學家、牧師們。 12/24 20:18
→ sCHb68: 康來昌牧師就不太能接受神化了。 12/24 20:19
改革宗有兩個問題：
1- 他的神學太過強強調神的主權，以至於把神與人間的鴻溝拉的無限大。任何場所彌平這個鴻溝的教義，都會被否定。（但是，很奇怪的是，他們不反對『道成肉身』。這就很矛盾了。）事實上，在改革宗的神學架構中，如果神是無所不能的，為什麼無法彌平神與人間的鴻溝？他們自己的神學就可以提供答案。
2- 加爾文的著作只有『一次』討論神化。是他對彼得後書1：4的釋經。以下是加爾文的原話（
https://theologychina.weebly.com/32422327522115223572259912pet16530642788037322.html）
At the same time the copies vary here also; for some have δι ? ?ν, “
onaccount of whom;” so the reference may be to Christ.Whichsoever of the two
readings you choose, still the meaning will be, thatfirst the promises of God
ought to be most highly valued; and, secondly, thatthey are gratuitous,
because they are offered to us as gifts. And he then shewsthe excellency of
the promises, that they make us partakersof the divine nature, than which
nothing can be conceived better.
同时，此处的抄本有好几种；因为有些抄本有δι ? ?ν，“有鉴于（on account of
whom）；”也就是指基督。不论你选择两种读法的任何一种，它的意思仍然是，首先，神
的应许当被视为拥有最为尊高的地位；其次，它们是白白的，因为它们被当作恩典赐给我
们。他接着就表明应许的超越性，它们让我们成为神性的分享者（partakers of the
divine nature），没有任何的事物还能比这个更为美妙。
For we mustconsider from whence it is that God raises us up to such a height
of honor. We knowhow abject is the condition of our nature; that God, then,
should make himselfours, so that all his things should in a manner become our
things, thegreatness of his grace cannot be sufficiently conceived by our
minds. Thereforethis consideration alone ought to be abundantly sufficient to
make us torenounce the world and to carry us aloft to heaven. Let us then
mark, thatthe end of the gospel is, to render us eventually conformable to
God, and, ifwe may so speak, to deify us.
因此我们必须从神将我们提升达到之尊荣的高度来思考。我们知道我们的本性是如何的低
贱；而神却让祂自己成为我们的，好叫祂所有的一切能够成为我们的，祂恩典的味道无法
被我们的心思所完全参透。故此，这个观念本身就足以让我们舍弃世界，并将我们提升到
天使。让我们这么说，福音的总结就是，至终将我们模成神的形像，或者我们能够说，神
化我们。（that the end of the gospel is, to render us eventuallyconformable
to God, and, if we may so speak, to deify us.）
大約20年前，改革宗內部對這件事打了一場教義的內戰。Gannon Murphy,Torrence,Carl Morsser,Julie Canlie等人是支持派。他們認為：a）加爾文既然講了就要面對，不能裝作看不見；2）改革宗教義基於大公教會的正統教義，既然加爾文講了神化，改革宗的救贖論自然要往神化靠。
Jonathen Slater屬於反對派。他們爭辯說：a）加爾文只講了一次，你不能用一次（可能不小心講的），就認定加爾文教導神化；b）如果改革宗的救贖論往他們最討論的，迷信的東正教靠，就會損及改革宗神學的核心：神的絕對至高地位，並榮耀。c）神化有泛神論的危險。
不過，一仗打下了，支持派大勝，反對派不吭聲。但是，改革宗的基層普遍是反對的。但是，在改革宗的學術圈子，接受程度就比較大。
不過，加爾文頻繁的焦點『有份』的觀念這是不爭的事實。而『有份』正是『神化』的基礎。
推 pinjose: 這可能要經過另一場爭戰了..... 12/24 20:20
→ pinjose: 思維的破碎，因為覺得基督成為人褻瀆神 12/24 20:20
→ pinjose: 人的神化(生命性情)也褻瀆神 12/24 20:21
→ sCHb68: 不知召會在神化這個教義上是如何應用到基督徒的生活的？ 12/24 20:24
→ sCHb68: 使基督徒能活出神的心意。 12/24 20:24
→ sCHb68: 不知pin大的見解是如何？或是能推薦個好文章。 12/24 20:25
事實上，可以參考倪柝聲的《正常基督徒生活》。倪柝聲很謹慎，他曾經跟過賈玉銘做過《靈光報》的編輯。而賈的說法包括：基督化（christification），聖靈化（spiritualization）。但是，倪沒有直接採用『神化的公式』，講的比較保守，如：成為神的兒女，由神所生，有份神的生命和性情。（可參考：
https://theologychina.weebly.com/358742016123551-216082279721021-324633243812289310702127012289201543034028789.html）。召會要到李常受接觸到亞他那修的原始資料，才大膽的直接採用『神化』公式。但是李很厲害，他就是怕『神化』公式會產生誤解和偏差，（後來大陸的常受主和東閃也都利用『神化』教義，）所以把傳統神化公式進一步細化為：
神成為人，為要使人在神的生命和性情上，不在神格上，成為神。
這個公式把『能得到什麼』和『不能得到什麼』都做了清楚的定義。
所以，如果講召會方面『神化』的實踐，還是要回到召會靈修神學的經典，（也是世界基督教名著，）《正常基督徒的生活》，去看裡面『賜生命之靈的律（The Lwa of Livf-giving Spirit）』相關的教導。（網絡上有免費下載）
→ pinjose: 我們生活上就是藉由讀主的話，禱告，操練心思更新，跟隨 12/24 20:26
→ pinjose: 聖靈而行 12/24 20:26
→ pinjose: 其實我們也很少用神化這詞，通常是裡面生命的長大 12/24 20:27
→ pinjose: 文章太多了，這是我們的主題.....活主 12/24 20:28
→ pinjose: 可以搜尋「生命的長大」「憑著靈」後面接lsm 12/24 20:30
→ pinjose: 就蠻多生活上應用的文章 12/24 20:31
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 20:53:37
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:05:33
→ sCHb68: 感謝pin、老魚大大的講解。 12/24 20:56
最後，當注意的是。傳統『神化』教義往往限制在『個人』的層面。倪/李都把神化當作『教會建造』的基礎（橫跨基督論，聖靈論，救贖論/神化，教會論，末世論）。因此，在召會中，傳統教會的所謂恩賜——事實上是個人的才能，是看不見的，並被否定的。最好的例子就是我們現在在讀的『感恩節特會』的內容：
https://snippetinfo.net/media/2521
我不知道你有沒有看見這一部分，你們許多人以高峰真理，就是神成為人，人成為神，其
實那只是頭一半。神成為人，為使人成為神，是為了一個目的，這目的就是要產生一個生
機體，這生機體就是基督的身體，要終極完成為新耶路撒冷。這乃是基督身體的實際。這
乃是在神經綸中的最高峰。所以你如果有這樣的認識，就知道這不是一件尋常、平常的事
，也不是一件低的事，乃是一件非常高、非常深奧的一件事。
當然，高雄聖光神學院院長陳吉松的《巴西流的聖靈論與華人教會》也值得參考。不過，他還是比較關注個人層面。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:13:42
可參考：https://theologychina.weebly.com/to-cledonius-the-priest-against-apollinarius.html
If anyone has put his trust in Him as a Man without a human mind, he is
really bereft of mind, and quite unworthy of salvation. For that which He has
not assumed He has not healed; but that which is united to His Godhead is
also saved. If only half Adam fell, then that which Christ assumes and saves
may be half also; but if the whole of his nature fell, it must be united to
the whole nature of Him that was begotten, and so be saved as a whole.
若有任何人相信祂作為一個人，確沒有人的心思，剝奪了祂的心思，那麼他就不配得到救
贖。因為祂所沒有取得的，祂就不能醫治；凡與祂的神格聯合的，就被拯救。若只有半個
亞當墮落，基督當取得並醫治的，也當是半個亞當；但是若亞當的整個性質墮落了，那麼
他的整個性質就當與那位被生的之性質聯合，而完全得救。
所以，貴格利一直嘲笑亞波里拿流，因為他把基督的心思當作聖靈/神格，所以，正統派得到的是【完整】的救恩；而亞波里拿流的救恩是【殘缺不全的】。
這才是tf所承認的：【基督擁有完全人性】的正解。如果基督人性不是被造，那麼他根本就不是人，tf相信的不但是【另一位基督】，他得到的救恩也是0%。：）
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:19:08
→ sCHb68: @老魚，所以不相信基督人性是受造的在神學上是不得救的？ 12/24 21:26
是的！事實上，教會歷史中，否認基督人性的異端（幻影論/諾斯底主義，亞波里拿流主義，歐迪奇主義/基督一性論，基督一志論）要比否認基督神性的異端（伊便尼主義和亞流）多的多。但是，華人基督教本身具有一種非常強的『反基督是真人』，而認為『基督是一個超人』的張力，這是很奇怪的。而更奇怪的是，這個張力在神學界中來自改革宗。而加爾文，《比利時信條》（不過，《比利時信條》，改革宗出版社的第一版也『刻意』漏翻『造』字，這是非常有趣的現象）講的都很清楚。結果改革宗反而反對的最厲害？真奇怪！！！
嗣子論否定基督獨一位格，是另一類——亞流事實上也有嗣子論的色彩。就是說基督是一個『被神化』的人，因此成為神/次等神。所以，被亞他那修用『正統』神化教義打臉：只有神（God）造成許多小神（gods），如果基督能夠神化我們，就證明他是神。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:32:22
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:35:38
→ sCHb68: 那在「事實上」不相信基督人性受造的基督徒，有可能得救 12/24 21:35
→ sCHb68: 嗎？ 12/24 21:36
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:36:40
要嗎就是完全沒有得救——完全否定，要么就是部分得救——亞波裡拿流。請參考前面提過的貴格利的文章。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:38:43
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:39:40
很多人不知道，基督一志論事實上完全符合迦克頓公式——一位基督，非受造神性+受造人性。但是，就是因為一志論否定基督具有人類被造的意志，只擁有非受造神的意志，導致基督成為肉身後沒有經歷人類的掙扎，使得人類的意志無法得救。大公教會根據貴格利的公式，也定罪了一志論。
由此可見，大公教會對於基督的人性——就如同基督的神性一樣，是寸步不讓的！但是，華人基督教的觀念一直是：基督的神性要誓死捍衛，基督的人性打打折扣也沒什麼大不了的！
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:46:13
→ sCHb68: 這樣得救好像很難欸，難怪是窄門，窄門可以這樣解釋嗎:D？ 12/24 21:44
不會啊！古大公教會都是『神人合作論』。神預備恩典，人配合。神的恩典需要完全的神性和人性才能產生。人僅僅需要【配合】。
『神人合作論』從路德開始，因為被天主教濫用到贖罪卷上面，所以遭到路德的抵制。（當時的天主教被笑是：文字上的奧古斯丁主義，實際的伯拉糾主義。）而對其批判到改革宗達到高峰。所以，改革宗凡提到TULIP中人的完全敗壞的作品，一定會把『神人合作論』連著伯拉糾主義痛批一番。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 21:49:29
→ sCHb68: 可是一位什麼得救的教義都信的基督徒， 12/24 21:52
→ sCHb68: 只差不信基督人性是受造的，這樣就GG了欸… 12/24 21:52
→ sCHb68: 一志論更慘…，差之毫釐失之千里？ 12/24 21:55
是的。所以，tf是非常有趣的案例。他的神學漏洞百出，以為自己TJC又正統，又創新。但實際上不知道，TJC往往拿了一些自己定罪的神學名詞，該換了解釋/觀念。
所以，真的拿證據出來的時候，他就死的很難看了。:)
也就是說，tf/tjc踩了這條紅線：
4：1 親愛的弟兄阿，一切的靈，你們不可都信，總要試驗那些靈是出於神的不是，因為世上
有許多假先知已經出來了。
4：2 凡靈認耶穌基督是成了肉身來，就是出於神的的；從此你們可以認出神的靈來。
4：3 凡靈不認耶穌，就不是出於神；這是那敵基督者的靈。你們從前聽見他要來，現在已經
在世上了。
所以，關鍵問題在於『肉身』是不是被造的？如果非受造的人都能夠是『完整人』，連阿貓阿狗都有能夠『代贖』的潛力了。
結論：TJC/TF相信的是【另一位】基督。
推 aun5780: 基督一志論問10個基督徒 12/24 21:59
→ aun5780: 基督是一個意志還是兩個意志 12/24 21:59
→ aun5780: 應該大家都會頓一下 12/24 22:00
會所比較好。會所的特色是有觀念，但是不知道用什麼專有名詞描述。用白話文，還是可以講清楚的。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 22:07:09
→ aun5780: 不過捉住神性跟人性彼此不混淆 12/24 22:01
→ aun5780: 或是有讀過客西馬尼園的禱告 12/24 22:02
→ aun5780: 應該不會誤以為耶穌沒有人的意志 12/24 22:02
→ aun5780: 當然我想這跟得救無關 12/24 22:02
→ aun5780: 但對我的靈恩派性格很有幫助 12/24 22:03
→ pinjose: 不會這麼嚴重加一 12/24 22:03
→ aun5780: 因為我相信耶穌的人性意志需要被聖靈堅固 12/24 22:04
→ pinjose: 其實是很多人還不懂被造與是完全的人的關連 12/24 22:05
→ pinjose: 就著理論上來說，耶穌必須是完全的神與完全的人才有救贖 12/24 22:07
→ pinjose: 就著人這一面來說，神沒有要求人搞清楚才有救贖 12/24 22:07
其實，下面這個信條講的就很清楚：
《协和信条》
肯定的方面
神的教会论基督位格的纯正教理。
我们为求对这争辩更适当地加以说明，并按照我们的基督教信仰加以决定起见，如今清楚
地宣认我们的虔诚信仰，教理，和信条如下：
一，基督里的神性和人性在一个位格里，完全合一，结果不是有两个基督，——一个是上
帝之子，另一个是人之子，——而是一个神子人子（路1：35；罗9：5）。
二，我们相信，教训人，并宣认：神性和人性并非混合为一质，也非一性变为另一性，而
是每一性保留固有属性，而不能变为另一性的属性。
三，神性的属性乃是：全能，永恒，无限，并因其本性和本质，无所不在，无所不知等等
。【这些属性既不是，也永不成为人性的属性。】
四，【人性的属性】乃是：【受造有躯体，有血肉】，有限量，有苦和死，能升降，能移动，受饥
渴，历寒暑等等。【这些属性既不是，也永不成为神性的属性。】
=================================
這段話是《迦克頓信條》最好的解釋。
※ 編輯: df31 (150.116.123.231), 12/24/2018 22:10:02
→ Viviak: 胡言亂語 11/30 07:55
→ Viviak: 造物者怎麼會被造呢 無知的人 11/30 07:55
→ Viviak: 萬物都是藉著祂造的 11/30 07:56
→ Viviak: 當你接受人性被造論時 就是引進異端假師傅 11/30 07:57
→ Viviak: 把基督凹人性被造論 不就是為了圓你們 11/30 07:57
→ Viviak: 神成為人為讓人成為神的論點 11/30 07:58
→ Viviak: 不認識神的人啊 11/30 07:58
→ Viviak: 歌羅西書1:16 11/30 08:00
→ Viviak: 無知的人哪 11/30 08:00
→ Viviak: 不知道神的大能 只會高舉人的教導 11/30 08:00
→ Viviak: 假教師也申言啊 11/30 08:01
→ Viviak: 這護道護的是李常受的假道 11/30 08:01
→ Viviak: 不是基督的道 11/30 08:02