Re: [討論] 基督的人性是否是受造

[pinjose (jose)]

TF繼續強打在下違背敝會教導
tfnop: @pin 為何我查詢網上生命讀經，亞伯拉罕接待的是耶和華12/24 20:42

 pinjose: 嗯，然後呢？有什麼問題嗎？12/24 20:46

 tfnop: 跟你說的不一樣啊




結果反而又自暴其短......

先看我的說法有沒違反我們教導

pinjose: 2.耶穌誕生前，有「人性」的神就出現在舊約了

pinjose: 與雅各摔跤的，不是神的肉體嗎？ 12/23 19:15

pinjose: 與亞伯拉罕吃餅的，又是誰呢？

pinjose: 都是人子啊

敝會教導：

「這三個人中的一人是耶和華神，（13～14，22，）也就是基督；另外兩個是天使。（22
，十九1。）亞伯拉罕受割禮，天然的力量被了結之後，就活在與神親密的交通裏，成為
神的朋友。（雅二23，代下二十7，賽四一8。）甚至在成為肉體之前，（約一14，）耶和
華作為基督，就在人的形狀裏，帶著人的身體，向亞伯拉罕顯現，在人的水平上與他來往
。 創世記 18:2#1」


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這證明我的說法完全可以通過檢驗
反而tf為了反駁我，與自家學派相背了。

tf:
亞伯拉罕接待的是耶和華而不是耶穌，這在TJC是小朋友也懂的 雖然TJC說的是父、子、
聖靈為同一靈，但是並不混淆

http://ia.tjc.org/elibrary/ContentDetail.aspx?ItemID=5595

tf明顯違背自家此文觀點

「舊約的耶和華，就是新約的耶穌

耶穌是父子聖靈的名

耶和華是何意?其原文是「祂是」

新約的耶穌，就是這位「我是」

耶和華就是耶穌。

父子聖靈是同一位神，而其名是耶穌。

聖靈與父神與主耶穌是同一位。
」

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細查考，才發現tjc教義之.....奇怪

耶和華不是神的名，耶穌才是

耶穌是「父的名」

無論如何，tjc強調耶和華就是耶穌
甚至耶和華不是神的名字，耶穌才是

而耶穌這名是神獨一的名字

tf教導兩位是不是同一位，明顯大違自家教義
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接下來給aun

aun大很好心要為tjc,三一論解套

結果最後看到了嗎？
tf反而拿三一當武器「定罪」人

感嘆，這就好比你去監獄救鄭傑，其實你不知道你在幫的是什麼人......


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.254.37
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※ 編輯: pinjose (223.137.254.37), 12/25/2018 09:07:47
→ df31: TJC的三一論只有素質三一，沒有經綸三一。再來，人家不懂
→ df31: 感謝兩個字怎麼寫，所以，別期望太高。：）
→ df31: 最後，tf食言而肥，胡說八道不是一天的事。習慣就好。
推 aun5780: ?
→ aun5780: 真耶穌教會的三一論本來就是只有一不是嗎
→ aun5780: 耶穌出生前的是基督
→ aun5780: 基督人性受造首生子之前是聖子
→ aun5780: 看見聖子就是看見聖父
→ aun5780: 在時間中有三
→ aun5780: 在永恆中只有一
→ pinjose: 但是他說亞伯拉罕接待的是耶和華不是耶穌
→ aun5780: 喔對了 當然啦 這在大公教會傳統中是不可以的說法
→ pinjose: 違反tjc教導唷
→ pinjose: 在tjc中，沒有「耶和華」神
→ pinjose: 只有獨一名字「耶穌」神
→ aun5780: 亞伯拉罕接待的不是耶穌 因為耶穌還沒出生
→ aun5780: 嗯嗯 這個就是系統漏洞
→ pinjose: 耶和華是「主」的發音，祂的名是耶穌(tjc)
→ pinjose: 你搞錯了唷，耶穌是「父的名」
→ aun5780: 因為只有一 就無法清楚區分每個時期的不同
→ aun5780: 對呀 就是他們的系統漏洞
→ pinjose: 是一開始從太初，就是只有「這名」
→ aun5780: 耶穌是父的名 為的是證明耶穌就是獨一真神
→ aun5780: 到這邊都沒問題 耶穌確實就是獨一真神
→ aun5780: 但過度一的後果
→ aun5780: 就產生這邊的系統漏洞
→ aun5780: 啊耶穌都還沒出生
→ pinjose: 相反的，我反而沒有用耶穌這詞
→ aun5780: 怎麼會有耶穌去跟亞伯拉罕吃飯飯呢
→ aun5780: 所以又回到超越與臨在的問題
→ aun5780: 超越的耶穌 就是父
→ pinjose: 對，所以我用的詞是人子，是基督，是神
→ pinjose: 名詞講究還是要小心的
→ aun5780: 但臨在亞伯拉罕時代的基督 不是耶穌
→ pinjose: tf很粗的混為一談，然後又違反自家教義
→ aun5780: 是的
→ pinjose: 你注意我的推文，並沒有出現耶穌一詞
→ aun5780: 真耶穌的教義從永恆與超越來看都過關
→ aun5780: 但從特定時間點的臨在來看是有問題的
→ pinjose: 可是tf沒過關唷，他說耶和華不是耶穌，已經違反tjc
→ aun5780: 基本上耶穌出生前成為基督
→ pinjose: 沒有接待的「是耶和華」「不是耶穌」這可能
→ aun5780: 基本上耶穌出生前”稱“為基督
→ pinjose: 我知道，但是就tjc教義不是
→ aun5780: 基督受造人性首生前”稱”為聖子
→ pinjose: 他們這名是一開始就是神的名字(父的名)
→ aun5780: 但不管“稱”為什麼
→ aun5780: 看見耶穌就是看見父
→ pinjose: 所以對tjc來說，不該說接待的是耶和華不是耶穌這種話
→ aun5780: 所以超越與永恆來看 tf大沒有問題
→ pinjose: 但是對我們來說略有分別
→ aun5780: 但個別時間點的臨在 tf大的說法違背大公教會傳統
→ aun5780: 也違反時序
→ aun5780: 所以就看要從哪一個環節切入
→ aun5780: 違背表相的 卻是實相
→ pinjose: 現在沒有討論大公，純論他有沒違背自家說法
→ aun5780: 這問題真的就是看你要從哪個點切入了
→ aun5780: 對了 我現在要說的話可能不好聽
→ aun5780: 大家參考就好
→ aun5780: 有些教派的創始人並沒有語言上的恩賜
→ aun5780: 這是天然人的限制 沒有任何道德瑕疵
→ aun5780: 所以無需苛責 但在解釋聖經上會有中文看原文的偏差
→ aun5780: 例如中文都翻耶和華
→ aun5780: 可是原文有好幾種
→ pinjose: 這就是我一直想告訴你的，其實我們本是不責他們
→ pinjose: 結果tf反而出來三一了...
→ aun5780: 有 雅威(上帝的名字) 、主 、主雅威
→ pinjose: 上回我還在跟你對話說「沒有太大問題」
→ pinjose: 這是無奈的
→ pinjose: 不跟他們較真，他們硬要較真
→ pinjose: 不說他們有誤，他們反而要追打你有誤
→ pinjose: 只好大家來認真一下
→ pinjose: 這也是受造之戰也是類似情形
→ pinjose: 一開始根本沒有去責備他們不懂
→ pinjose: 非要跳出來責備別人，才被反擊
推 aun5780:  https://i.imgur.com/re7b5ZU.jpg
→ aun5780: 因此在原文解讀能力上的不足
→ aun5780: 就影響後來在神學領域的發展
→ aun5780: 另一個極端則是耶和華見證人
→ df31: 最後來『賴』說他沒有攻擊人？！當大家白痴哦！
→ aun5780: 他們也無視原文 雅威(上帝的名字) 、主 、主雅威
→ df31: 我最瞧不起這種講一套做一套的人。
→ aun5780: 一律翻譯成耶和華 這就是另一個極端
→ aun5780: 所以現在有兩個極端
→ df31: 有本事，擺開陣勢堂堂正正打一仗。沒事像個游擊隊，這裡放一
→ aun5780: 一個堅持耶和華不是上帝的名字
→ aun5780: 一個堅持耶和華就是上帝的名字
→ aun5780: 但其實原文是有好幾種用字的
→ df31: 槍，那裡打一炮，然後就走人開溜。。。。游擊隊呢！
→ pinjose: 另外，特別注意，tf並沒有認為用基督就可以唷
→ pinjose: 原推文我特別強調這一點，
推 aun5780: 對 他們的神的名就是耶穌
→ aun5780: 但雅威確實是上帝的名字 證據在
→ aun5780: 不可妄稱YHVH你神的名
pinjose: 所以這耶和華是不是基督？ 12/24 20:50

 tfnop: 以三位格來說當然有別 12/24 20

所以aun 你很難說他沒有違反教導吧。

說基督他還覺得有別

到底哪一邊是獨一神觀啊！
※ 編輯: pinjose (223.137.254.37), 12/25/2018 11:01:36
推 aun5780: 但耶和華的發音是兩個字合成的
→ aun5780: Y-H-W-H 中間加上ADONAI(主)的母音i-o-i
→ aun5780: 或是加上
→ pinjose: 你剛剛幫他緩頰的出生前是基督也被他打槍了
→ aun5780: 母音o-a
→ aun5780: 也就是 YA-Wo-Ha 類似台語的耶和華發音
→ aun5780: 所以耶和華確實不是上帝的名...真耶穌說法正確
→ aun5780: 但耶和華字根的YHVH是上帝的名
→ pinjose: 都是翻譯音，你這麼說不準確
→ pinjose: 那耶穌也不是神的名了
→ aun5780: 所以我必須說 不管是真耶穌還是耶和華見證人
→ aun5780: 他們都忽略了原文的用字
→ aun5780: 真耶穌說耶和華不是神的名...原文沒有耶和華
→ aun5780: 耶和華見證人說耶和華才是神的名...原文沒有耶和華
→ pinjose: 事實上原文意思是「是」啊
→ pinjose: 祂就是「是」一切的實際
→ pinjose: 我是，我是那我是
推 aun5780: https://goo.gl/SF6hE4
→ aun5780: 這個是原文解說
→ aun5780: 原文的用字很多 但中文都翻成耶和華
→ pinjose: 是(耶和華)成為救恩，是耶穌(字根你應該都懂)
→ aun5780: 但至少在 不可妄稱YHVH你神的名
→ pinjose: 用領會的，祂就是！是歐美嘎，阿拉法
→ aun5780: 雅威是我們上帝的名字
→ pinjose: 是a是z
→ pinjose: 雅威救主→耶穌
→ pinjose: 所以tjc,說法，耶穌是父的名...(x)
推 aun5780:  https://i.imgur.com/51GQOo1.jpg
推 aun5780: 最後我必須說 這個真的就是吃運氣
→ aun5780: 誰的創始人會聖經原文 誰建立的教會就相對在細節上安定
→ aun5780: 會原文不該成為道德標準 也不是建立教會的基本要求
→ aun5780: 但既然要脫離大公教會傳統建立新的神學體系
→ aun5780: 那會不會原文 影響就很深遠了
→ aun5780: 不過有時候這個太傷人
→ aun5780: 而且會不會原文也不是自己可以決定的
→ aun5780: 所以知道一下就好
→ aun5780: 畢竟惟獨聖經惟獨的是聖經原文
→ aun5780: 所以我們還是要回到原文來看
推 df31: 我覺得兩個問題。首先，要求平信徒搞原文，系統神學，是不
→ df31: 切實際的。（大概只有召會這樣搞，但是召會內部一般不知道
→ df31: 。）所以，tj體現的問題是tjc整個神學體系的問題。就我所知
→ df31: ，tjc有送人去德國讀神學。但是，讀完以後，沒有針對體制內
→ df31: 的問題補強，就令人很納悶了。其次，是做人的問題。明明找
→ df31: 機會把人家修理一遍，又賴自己沒修理人？道貌岸然！為人不
→ df31: 齒！
推 aun5780: 所以如果有送人出國進修
→ aun5780: 回來一定要貢獻所學
→ aun5780: 這樣整個團體都會持續進步
→ aun5780: 整個理論基礎也會越來越紮實
→ aun5780: 召會走到今天大概很難有什麼重大的神學漏洞
→ aun5780: 就是這樣一直強化整體的素質
→ aun5780: 很花時間 但整個帶起來就會無懈可擊
→ pinjose: 其實從倪弟兄開始....他就將大量錢買國外基督教書籍
→ aun5780: 真耶穌教會也有跟學術體系合作(例如中研院)
→ pinjose: 他是直接跟外國書店講，有書就直接寄過來
→ df31: 召會比較特別。倪/李頭兩代領導人真的不是常人，很厲害的。
→ aun5780: 能不能通過這過程 讓團體整個提昇 就是事在人為
→ aun5780: 如果成功 就會把整個系統強化
→ df31: @p 是的。老倪那個年代懂英文的沒幾個，能直接讀英文神學
→ df31: 書籍的更少。而讀的懂的，那簡直。。。。。。。
→ aun5780: 倪/李這種智商不是常人有的
→ aun5780: 在那樣戰亂的時代 靠自己讀原文書
→ aun5780: 一邊躲避戰事 一邊上班 一邊建立教會
→ aun5780: 還建立了整個神學系統
→ aun5780: 這種智商威能 確實非一般人做得到
→ aun5780: 一般人大概也死在戰亂中了...
→ aun5780: 回過頭來 真耶穌教會也是在這樣的時代誕生
→ aun5780: 能存活至今 其實都是不容易的
→ aun5780: 等於是亞洲本土誕生的五旬宗
→ aun5780: 當然 既然是五旬宗 神學嘛 你懂的
→ aun5780: 不是說他們神學很荒謬
→ aun5780: 而是他們早期(真耶穌到目前都是)
→ aun5780: 一直拒絕融入基督教正統神學體系
→ aun5780: 好處是保有自己原創的神學特色
→ aun5780: 壞處是未經挑戰抓錯 所以很容易被找到重大漏洞
→ aun5780: 這個就需要靠不斷交流 不斷取經
→ aun5780: 才能夠補強的 (但也可能失去自己的特色)