→ neohippie: miscell大：所以我的問題是，你的觀點如何支持的? 03/11 23:16
→ neohippie: 信仰自由這應該是美國來的，美國信仰自由是浸信會 03/11 23:16
→ neohippie: 爭取來的，價值還是建立在基督教上面 03/11 23:17
→ neohippie: 您所謂的同婚權利是建構在哪種觀點上的? 03/11 23:17
我為什麼支持同婚或婚姻平權。我覺得saiyuki1412在他的推文就講得很好，就是一個平等
的概念。我學問不多，不可能講得比大法官要好了，建議可以去看大法官釋憲文。這個理
由其實就很充分了，那我猜你有興趣的大概是，身為基督徒，為什麼我要支持同婚?
我想是對公義的追求與對弱勢的關懷吧，我相信上帝特別照顧弱勢，耶穌也會與受壓迫
者同在，我身為耶穌的追隨者，我應該要照著做。這部分我可能是受到了一些解放神學思
潮的影響。
→ neohippie: 科學嗎？ 小心喔~ 03/11 23:18
要小心科學的什麼呢? 我認為，信仰給我們道德指引、人生的目標與安慰。科學則是對自
然現象的解釋。這兩者並重可以給我們最好的判斷。譬如聖經教我們要行公義、好憐憫，
所以我會想要關懷同志，可是怎麼做才是關懷同志呢? 有些基督徒認為同性性傾向是可以
矯正的，但是目前的科學研究不支持性傾向可以矯正，那我在關心同志朋友時，就不會建
議他們去矯正性向，因為我知道這是對他們壓迫，並不是行公義、好憐憫的表現。
這樣說起來，我們要小心的可能是一些偽科學吧。
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推 pinjose: 同志可以關懷，但是同婚不見得是關懷的方式 03/12 07:41
推 pinjose: 如同現在國外已經浮現出問題了，過度追求「平權」結果搞 03/12 07:43
→ pinjose: 得亂七八糟的現象。 03/12 07:43
→ pinjose: 對於弱勢者，滿足其某個願望就是關懷弱勢嗎 03/12 07:47
→ pinjose: 當你說是的同時，就知道有無數反例證明否 03/12 07:47
推 fyodor: 大家都<行公義，好憐憫 >，可是做出來的事情卻是彼此相反 03/12 08:43
→ fyodor: 。這是最悲劇，也最無解的 。只能希望自己有謙卑的心，偏 03/12 08:43
→ fyodor: 偏這又是最難的部分。 03/12 08:43
→ pinjose: f又繼續不針對主題，嘲諷又人身攻擊了.... 03/12 09:06
推 windcanblow: f這三句推文口氣有很差嗎(思) 03/12 09:28
→ pinjose: 當大家都針對主題，有一個正面的風氣出現，m,n,w三位版 03/12 09:44
→ pinjose: 友都做的很好 03/12 09:45
→ pinjose: f大又在那影射別人驕傲自大等「人格」式討論 03/12 09:45
→ pinjose: 但是等會他又要說，我是說「我自己」這種... 03/12 09:45
→ pinjose: 真是受夠了 03/12 09:46
→ pinjose: 題外話，這次是很難得的，討論沒有進入情緒性的對話 03/12 09:52
→ pinjose: 以往這個議題很難討論，在於總是有許多情緒性發言而不能 03/12 09:52
→ pinjose: 理性討論 03/12 09:52
推 windcanblow: 我是覺得還好，至於你說這次很難得 03/12 10:08
→ windcanblow: 我個人的立場是，再計較好像也不會改變誰的想法XD 03/12 10:09
→ windcanblow: 就像你前五句推文我可以想出一整篇文章來吐槽 03/12 10:09
→ windcanblow: 但結果只是你看著不爽，有人看的爽而已 03/12 10:11
→ windcanblow: 所以你說大家都作得很好..嗯 03/12 10:12
→ windcanblow: 我覺得只是要不要繼續打下去的問題而已 03/12 10:13
→ windcanblow: 在我看來，一個討論者能否意識到自己的言論 03/12 10:14
→ windcanblow: 在閱聽者眼裡會是什麼樣子 03/12 10:15
→ windcanblow: 是目前最重要的課題 03/12 10:15
推 windcanblow: 與其替fyodor打分數，你可以先替自己打分數 03/12 10:18
→ pinjose: 你要我打分數，行，我前五句是針對題主的關懷提出不同看 03/12 10:27
→ pinjose: 法，我認為並沒有離題，而且我沒有嘲諷m大，相信m大也是 03/12 10:28
→ pinjose: 這樣感覺 03/12 10:28
→ pinjose: 作的很好，是不同方的意見都能妥善表達 03/12 10:29
→ pinjose: 你當然有能力又變成攻擊力十足者，沒有人否認 03/12 10:29
→ pinjose: 要吐嘲想一篇文章也不難，不管你吐嘲我或我吐嘲你 03/12 10:30
→ pinjose: 就是有沒有意義就是 03/12 10:30
推 windcanblow: 我覺得你的推文不是離題，而是有著偏見的本質XD 03/12 10:34
→ windcanblow: 但我猜你大概也不會同意這種評論 03/12 10:35
→ pinjose: 每個人的角度本來就不一樣，你自己不都說最後是妥協嗎 03/12 10:38
推 windcanblow: 是，所以f只是順著你的文意回應而已喔 03/12 10:51
→ windcanblow: 就好像你希望能有更到位的關懷與保障同志的方式 03/12 10:52
→ windcanblow: 而同婚看起來不是那個很好的配套 03/12 10:52
→ windcanblow: 但是你覺得你這樣的評論在同志族群眼中是怎樣的? 03/12 10:53
→ windcanblow: 就是你連影響不到你個人的事情都有意見 03/12 10:54
→ windcanblow: 那這樣會是真的為同志著想嗎? 03/12 10:54
→ windcanblow: 又或者說，平權運動的各種舉措都會有利有弊 03/12 10:55
→ pinjose: 如同樓下m 大舉的加分例子，你出來反對加分一定會成為他 03/12 10:57
→ pinjose: 們眼中釘啊 03/12 10:57
→ windcanblow: 單是質疑跟批評其中的弊端，沒有其他建議 03/12 10:57
→ windcanblow: 那這樣的看法其實就是有跟沒有一樣 03/12 10:57
→ pinjose: 所以發言不討喜，有時候也是另一回事 03/12 10:57
→ windcanblow: 更嚴重是讓人懷疑只是為反而反，雖然你並不那麼想 03/12 10:58
推 windcanblow: 其實這也很像美國境內最近的爭議 03/12 11:04
→ windcanblow: 當平民白人抗議有錢黑人子女同樣成積卻搶了獎學金 03/12 11:04
→ windcanblow: 隔壁棚有黑人在自家庭院或車裡被警察擊斃 03/12 11:05
→ windcanblow: 兩事件看似不相干，卻可能相互影響 03/12 11:06
→ windcanblow: 前者看似有討論之必要，後者卻弱化了前者的合理性 03/12 11:06
→ windcanblow: 回頭來看同婚 03/12 11:07
→ windcanblow: 同志的目標是透過同婚使其在社會更被接納與平等看待 03/12 11:07
→ windcanblow: 但是同婚的法制化過程卻是突襲跟正反火拼 03/12 11:09
→ windcanblow: 強行得來的共識妥協，能讓同婚帶來原先預期的功能嗎? 03/12 11:10
→ pinjose: 你要知道，你的某些發言，其實也不討他們喜悅。 03/12 11:11
→ pinjose: 所以我才給你點贊 03/12 11:11
推 windcanblow: 所以這是奇檬子的問題，現在唯一共識是大家都不高興 03/12 11:12
→ pinjose: 有一個政治很不正確的延伸，就看你有沒勇氣說了 03/12 11:15
→ pinjose: 孩子究竟會不會因此被影響 03/12 11:15
→ pinjose: 這可能是大多數反對者真正關切的，尤其是父母們 03/12 11:15
推 windcanblow: 這問題很好解決 03/12 11:16
→ pinjose: 現在的氛圍就是提出孩子會被影響，就是反智，滑坡 03/12 11:16
→ pinjose: 可是真正追求平權，不是應該說：被影響又如何，本來就沒 03/12 11:17
→ pinjose: 不好啊 03/12 11:17
推 NewCop: 我必須說，現在的科學研究其實沒有一般人想像的這麼"純科 03/12 11:17
→ NewCop: 學"喔 03/12 11:18
推 windcanblow: 也可以說問題家庭是繁殖貧窮/暴力/犯罪的溫床 03/12 11:18
→ windcanblow: 可是這不是你能拒絕窮人結婚的理由 03/12 11:19
→ NewCop: 一個研究計畫，必須要先經過審核，有了經費才能執行 03/12 11:19
→ NewCop: 接著必須透過有一定公信力的期刊才能發表 03/12 11:20
→ windcanblow: 我是覺得「影響性向」這課題，質疑方的嚴謹度不足 03/12 11:20
→ NewCop: 這其中有很多"政治正確"的介入空間 03/12 11:20
→ windcanblow: 所以被抨擊是顯然的因果，但不代表它不能被討論 03/12 11:20
→ windcanblow: 但也不可以只是處在討論，而是要有實質根據跟研究 03/12 11:21
推 windcanblow: 不然這場仗怎麼打怎麼輸，不是嗎XD 03/12 11:23
推 NewCop: 性向可以由先天決定，跟性向不能由後天改變，是兩個不同 03/12 11:23
→ NewCop: 的議題 03/12 11:24
→ pinjose: 之前不是有加州研究了嗎？ 03/12 11:25
推 windcanblow: 瞎咪研究? 03/12 11:25
推 NewCop: 如果要證實性向不能後天改變，那必須先找出同性戀、異性 03/12 11:29
→ NewCop: 戀和雙性戀在腦部的差異 03/12 11:30
推 NewCop: 然後再證實那些性向發生改變的人，腦部其實是雙性戀的構造 03/12 11:32
推 windcanblow: 這研究是指涉青少年的性向尚未確立嗎 03/12 11:35
→ windcanblow: 我只看大標題跟大綱XD 03/12 11:35
→ pinjose: 加州性別不確定青少年達到27%，這是很高的比例 03/12 11:39
推 NewCop: 至於"矯正"(或者該說是"改變"比較中立)是否就是逼迫？ 03/12 11:40
→ pinjose: 當然可以進一步因果研究，是不是因為加州走在前面的風格 03/12 11:40
→ pinjose: 引起 03/12 11:40
→ pinjose: 我再找找，有印象另一個北歐地區也是高度青少年有這情形 03/12 11:40
→ NewCop: 我覺得重點就是是否違反他本人的意願 03/12 11:41
推 windcanblow: ok, 那我沒看錯。所以這是side facts對吧 03/12 11:41
→ NewCop: 不要覺得同志不會想變成異性戀者 03/12 11:41
→ windcanblow: 但是研究結論是人們應防止bully跟bias 03/12 11:42
→ NewCop: 作為少數族群，同志愛上的對象是異性戀的狀況不算罕見 03/12 11:42
→ pinjose: 要接納關懷他們是對的，但現在學校教育走向「要是男是女 03/12 11:42
→ pinjose: 你自己決定」對幼兒是個不利的衝擊，他們本來就在人格養 03/12 11:42
→ pinjose: 成階段，可塑性很高 03/12 11:42
→ windcanblow: 而不是避免有個性向特殊的家庭 03/12 11:42
→ pinjose: 對，防止bully很重要，但不該用大家都可以這樣來教導 03/12 11:43
→ NewCop: 這種注定沒有結果的感情，多發生幾次，可能就會有同志寧可 03/12 11:43
→ windcanblow: 你覺得學校教育應該替青少人決定跟引導性向嗎? 03/12 11:43
→ NewCop: 改當異性戀了 03/12 11:43
→ pinjose: 青少年(其實從幼稚園就開始了)，確實會被這些言論影響 03/12 11:45
→ pinjose: 這要從兩方面來看；如果認為影響變那樣沒什麼不好 03/12 11:45
推 leon00521: 有個小問題 縱使能夠改變又有什麼關係 我以前喜歡吃漢 03/12 11:46
→ leon00521: 堡 現在喜歡三明治不行嗎 偏偏就是有一群人說「不能宣 03/12 11:46
→ pinjose: 以及認為確實某樣比較好(假設可以影響) 03/12 11:46
→ leon00521: 揚可以吃漢堡也可以吃三明治 你會害我的小孩想吃三明 03/12 11:46
→ leon00521: 治」拜託可不可以不要那麼可悲 你的孩子喜歡三明治是 03/12 11:46
→ leon00521: 他的選擇 他不覺得有錯是他的價值觀 犯不著老人說三道 03/12 11:46
→ pinjose: 對啊，所以你們不應該這麼敏感會影響 03/12 11:46
→ leon00521: 四來控管 你的孩子不是你的孩子 03/12 11:46
→ pinjose: 所以，確定會影響後，那我們再來探討，父母有沒權利抗議 03/12 11:47
→ pinjose: 這種價值觀 03/12 11:47
→ leon00521: 不利的影響？不要笑死人了 先畫了個同志有問題的靶 然 03/12 11:48
→ leon00521: 後再來說有不有利 你都沒發現自己邏輯哪裡有問題？ 03/12 11:48
→ pinjose: 咦？我推文哪一句說同志有問題？ 03/12 11:48
→ pinjose: 煩請指出 03/12 11:48
→ leon00521: 來來來 不然告訴我為什麼不有利 03/12 11:49
→ pinjose: 什麼不有利？煩請有頭有尾 03/12 11:50
→ leon00521: 這我不怪你 很多人看不見自己的偏見 就很像你不認同wi 03/12 11:50
→ leon00521: ndcanblow在上面說你有偏見一樣 03/12 11:50
→ pinjose: 你說我11：42嗎？ 03/12 11:50
→ leon00521: 「對幼兒是不利的衝擊」不利在哪裡 03/12 11:51
→ pinjose: 這不就是研究結果嗎？加州青少年27%性向不確定 03/12 11:52
→ pinjose: 你覺得性向不確定是好還是不好？搞不清楚自己是男是女 03/12 11:52
→ pinjose: 是好還是不好 03/12 11:53
→ leon00521: 所以不確定又有什麼不利的 03/12 11:53
→ pinjose: 喔，你要覺得沒有不利當然可以 03/12 11:53
→ pinjose: 但別人覺得不利是不行嗎？ 03/12 11:54
推 windcanblow: pin你的推論在某個地方就斷掉嚕 03/12 11:55
→ leon00521: 我沒說你不行啊lol 所以你想到原因了嗎 一個理性的原 03/12 11:55
→ pinjose: 你覺得生理男，心理男「變成」生理男，心裡女也沒不好， 03/12 11:55
→ windcanblow: 因為你的推論是建立在假設可影響之上 03/12 11:55
→ leon00521: 因 想不到就不要怪人說你有偏見 03/12 11:55
→ pinjose: 這是你的價值觀 03/12 11:55
→ pinjose: 對，但是l要來跟我討論可影響又哪裡不好 03/12 11:56
→ windcanblow: 但是研究只說還不確定，證據論述有極限 03/12 11:56
→ pinjose: 同理，反對這種價值觀，也是他們的價值觀 03/12 11:56
→ pinjose: 嗯，所以這是兩種價值觀必須正視的 03/12 11:57
→ leon00521: 我覺得沒什麼不好啊 性別認同是自己喜歡就好的 關旁人 03/12 11:57
→ leon00521: 什麼事 03/12 11:57
→ pinjose: 你要如何說服擔心孩子變成lgbt的父母，變成lgbt也很好 03/12 11:57
→ pinjose: 不不，假設會影響，就不是你自己喜歡就好的事 03/12 11:58
→ leon00521: windcanblow是說可不可以影響還需要證據 而我說的是即 03/12 11:58
→ leon00521: 使可影響又有什麼問題 兩個是不同層面的問題齁 03/12 11:59
→ pinjose: 對啊，所以我針對你的會影響，就不是自己喜歡就好的事 03/12 11:59
推 windcanblow: 喔只是在跟pin確定某些細節，你們聊你們的 03/12 11:59
→ pinjose: w,這也是這次公投會這麼多票的真正原因 03/12 12:00
→ pinjose: 他們是真的怕自己孩子被影響 03/12 12:00
→ windcanblow: 而且把討論建立在未驗證的現象上蠻..容易失焦的XD 03/12 12:00
→ pinjose: 但是l認為要進一步被影響也沒什麼不好 03/12 12:00
→ pinjose: 就是你們要努力說服那些父母 03/12 12:00
→ windcanblow: ok..性向未確定所以怕被影響，除了這個以外呢 03/12 12:01
→ pinjose: 可是，實際上lgbt比例確實不斷在增加不是嗎？尤其在「先 03/12 12:03
→ pinjose: 進風潮國」 03/12 12:03
推 leon00521: 這部分我已經回應在上面了 p.s. 如果今天有個爸爸跟我 03/12 12:04
→ leon00521: 說「我好擔心我的小孩喜歡三明治噢」我只會覺得他有病 03/12 12:04
→ leon00521: 而已 03/12 12:04
→ pinjose: 如果他說的大麻，炸雞，糖果呢 03/12 12:05
→ pinjose: 打電動，上夜店 03/12 12:06
→ pinjose: 你能接受，別的家長不接受，就是溝通說服妥協 03/12 12:08
→ pinjose: 回應w,所以不要把反對者都畫上反智，不關懷，沒人性等標 03/12 12:08
→ pinjose: 籤，是我長期論述 03/12 12:09
→ pinjose: 如果還記得我以前所說；基督徒要不要公投，自己禱告後決 03/12 12:10
→ pinjose: 定 03/12 12:10
推 leon00521: 從你舉的例子 你沒發現都是負面的嗎？所以我才說一開 03/12 12:11
→ pinjose: 我反對的是，直接把那些決定公投反對的，打成黑五類 03/12 12:11
→ leon00521: 始就是因為有人有偏見啊lol 03/12 12:11
→ pinjose: L,我早知道你會這麼說，其實我五件例子都是中性的 03/12 12:11
→ pinjose: 完全是不同的價值觀 03/12 12:11
→ pinjose: 你看，你也偏見不是嗎：D 03/12 12:11
→ leon00521: 我非常尊重那些因為信仰或自身偏見討厭同志的人唷 只 03/12 12:13
→ leon00521: 是十分看不慣用一大堆理由掩飾自己討厭同性戀的偽君子 03/12 12:13
→ pinjose: 忙碌了，你們繼續。 03/12 12:13
→ leon00521: 如果你要問我的話 我會覺得這五個都沒什麼問題呢 像我 03/12 12:15
→ leon00521: 本身就不覺得大麻應該要列為毒品(離題了) 之所以會說 03/12 12:15
→ leon00521: 負面 是因為大部分人舉這些例子都是用作負面 如果你覺 03/12 12:16
→ leon00521: 得我誤會了 那我道歉 所以你能說說為什麼你不喜歡小孩 03/12 12:16
→ leon00521: 吃三明治了嗎 03/12 12:16
推 NewCop: lgbt"增加"其實會是個有爭議的結論 03/12 18:18
→ NewCop: 也有可能只是現在更多lgbt敢承認而已 03/12 18:19
→ pinjose: 可是按照調查是有年齡層差異的，也就是年齡大者比例較低 03/12 18:20
→ pinjose: 當然也可以找很多可能，但看起來教育是有影響的 03/12 18:20
→ windcanblow: 這樣是因果兩難的問題 03/12 18:47
→ windcanblow: 家長對於子女的性向受影響有疑慮 03/12 18:47
→ windcanblow: 而疑慮的部份原因是不希望子女將來受歧視 03/12 18:48
→ windcanblow: 但是若沒有教育給予資訊，又怎能避免歧視呢 03/12 18:48
推 windcanblow: 若按上述所貼的研究所示，那些早已定向的青少年 03/12 18:50
→ windcanblow: 又應該讓他們有什麼知識去認識各類性向族群? 03/12 18:51
→ windcanblow: 切換一個相關議題:性知識 03/12 18:52
→ windcanblow: 也有很多家長主張不應給青少年避孕常識 03/12 18:53
→ windcanblow: 因為這是變相鼓勵他們嘗試婚前性行為 03/12 18:53
→ windcanblow: 結果缺乏知識的青少年反而陷入更高的風險 03/12 18:55
→ pinjose: 應該說，灌輸的是普遍化不霸凌的觀念 03/12 18:55
→ windcanblow: 另一個議題:施打疫苗，許多家長也怕疫苗會致自閉症 03/12 18:56
→ pinjose: 是霸凌本來就不對，而不是，其實這很正常，所以不要霸凌 03/12 18:56
→ windcanblow: 然而化解家長的疑懼前，子女也是曝於更高風險 03/12 18:56
→ pinjose: 避孕常識，應該30年前就有在教了吧，那時候應該 03/12 18:57
→ windcanblow: 所以是不是該上很多課的其實是家長而不是青少年XD 03/12 18:57
→ pinjose: 叫健康教育課 03/12 18:57
→ windcanblow: 你的意思是，霸凌背後的理由不重要嗎? 03/12 18:59
→ pinjose: 我的意思是，應該教導霸凌這樣的行為本身就不對 03/12 18:59
→ pinjose: 就算真的是怪人，奇特的人，也不該受到霸凌 03/12 19:00
→ windcanblow: 我以為理解他人跟灌輸不可罷凌是一樣重要的觀念 03/12 19:00
→ pinjose: 但是如果方向是，讓大家覺得那沒有什麼奇特的，是正常人 03/12 19:00
→ pinjose: 而不去霸凌，我覺得有思考空間 03/12 19:01
→ pinjose: 就我看法，LGBT真的是「特殊」族群，但也不可被霸凌 03/12 19:01
→ windcanblow: 喔~但你這樣說也是有個問題 03/12 19:01
→ pinjose: 但是現在方向是要把他們「正常」化，避免霸凌，有可能會 03/12 19:02
→ pinjose: 增加風險 03/12 19:02
→ windcanblow: 因為特殊有可能只是偏見下的形容詞，你不覺得嗎? 03/12 19:03
→ windcanblow: 全美有5%覺得自己是雙性性向的人 03/12 19:03
→ windcanblow: 全台也有類似比例6%的人是基督徒，請問他們特殊嗎? 03/12 19:04
→ pinjose: 當然有爭議空間 03/12 19:04
→ pinjose: 某個角度是特殊啊 03/12 19:04
→ pinjose: 就像之間豬頭招牌惹怒回教徒 03/12 19:04
→ windcanblow: 你不覺得，光是要定義特殊，就會有很多爭議了 03/12 19:04
→ windcanblow: 所以不同角度會有不同風險嚕...我先去吃飯了 03/12 19:05
→ pinjose: 是啊，所以這是長期要坐下來談的 03/12 19:05
→ pinjose: 嗯，所以教育方向應該是不論任何人都不該受到霸凌 03/12 19:06
→ pinjose: 至少以前的教育，我覺得反霸凌的教育是沒做到的 03/12 19:07
→ pinjose: 也是真正急需的 03/12 19:07
→ pinjose: 現在新課綱不知道有沒有改善 03/12 19:07
→ pinjose: 小孩子天性就是很容易欺負人，要從小教起 03/12 19:08
→ newby321: 「生理男，心理男變成生理男，心理女」？這是一個錯誤 03/12 20:37
→ newby321: 的想像，這個想像建立在認為所有人一開始都是「生理、 03/12 20:37
→ newby321: 心理性別一致」，然後因為可怕性別教育的影響導致心理 03/12 20:37
→ newby321: 性別發生轉變 03/12 20:37
→ newby321: 在有「可怕的同運性別教育」之前，原住民部落、某些 03/12 20:43
→ newby321: 文明就有第三性，例如雙靈、海吉拉 03/12 20:43