推 leon00521: 同意2.3的觀點 這其實也是我一直在從反對的基督徒身上 03/13 11:44
→ leon00521: 找的 有沒有一個非宗教而理性的反對理由 03/13 11:44
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/13/2019 11:46:59
→ leon00521: 另外補充一點 婚姻平權是權利議題 拿hiv來做連結不但 03/13 11:48
→ leon00521: 失焦 而且是充滿惡意的行為 03/13 11:48
→ jej: 法國和美國都在反悔同婚 供你參考 03/13 12:24
→ jej: 而且最新的同性戀研究已經全面開始說同性戀是後天 而非先天 03/13 12:25
→ jej: 再退一百步說好了 尊重個人情慾 是否給予同婚這件事情 03/13 12:27
→ jej: 民調看起來是台灣無法接受 03/13 12:27
→ miscell: Hi jej，你的第一點和第二點有沒有新聞連結? 我想研究 03/13 12:31
→ jej: 至於支持同婚能不能保護弱勢 這邊要定義弱勢 以及保護兩字 03/13 12:35
→ jej: 1. 誰說反對同婚就是傷害弱勢？麻煩請舉例 03/13 12:35
→ jej: 在一個不支持同性戀的國家強推同婚才是傷害人民吧 03/13 12:36
→ jej: 傻傻真的去結婚的同志 這輩子只能等環境真的友善才不會被傷害 03/13 12:36
→ jej: 這份過錯誰要負責？同婚團體只會說我幫你對同婚傷害者不是我 03/13 12:36
→ jej: 是那些反同婚的人 但不顧環境強推的傷害卻一點也無須負責 03/13 12:36
→ jej: 2. 關於聖經的部分 索多瑪 蛾眉拉 同運團體最喜歡攻擊這邊 03/13 12:43
→ jej: 但我每次看都沒看到團體們有把整個經文寫出 03/13 12:43
→ jej: 索多瑪 蛾眉拉這些犯罪城市 已經臭氣直達上帝 03/13 12:43
→ jej: 走在路上就直接作強暴的事 同性戀只是其中之一 03/13 12:43
→ jej: 今天若將強暴放大 同性戀縮小 其實你可以看到同運團體算是強 03/13 12:43
→ jej: 暴團體 自己的自義 如同耶穌咒詛無花果樹般 這團體必不結果子 03/13 12:43
→ jej: 這自義保護弱勢的團體 還需要加入嗎 若你真的要保護弱勢 03/13 12:45
→ jej: 非口中說說 實際行動才是真的吧 03/13 12:45
→ df31: 基督教也反對拜偶像。就沒看見拜佛的像挺同這樣攻擊基督教 03/13 13:11
推 saiyuki1412: 對啊，反而基督教的會很激動的劈砍和焚燒神像。然後 03/13 13:18
→ saiyuki1412: 說那些都是邪靈。 03/13 13:18
推 leon00521: 性傾向是先天後天只是個假議題 (更何況生物上的先天後 03/13 13:19
→ leon00521: 天是genetics和epigenetics 而非一般人以為的教育etc) 03/13 13:19
→ leon00521: 然後學界普遍都認為性傾向是先後天因素交互作用的結 03/13 13:19
→ leon00521: 果 那為什麼說是假議題 因為一來先後天跟能不能改變是 03/13 13:19
→ leon00521: 獨立事件 二來 即使性向是基於人自由意志的選擇 我們 03/13 13:19
→ leon00521: 也應該保障他們追求愛和婚姻的權利 03/13 13:20
推 saiyuki1412: 想請問為什麼將強暴放大後會與同運有關？強暴人在我 03/13 13:21
→ saiyuki1412: 國好像目前本來就是犯法的吧？ 03/13 13:21
→ leon00521: 不然我們是不是也可以說 因為基督教是後天選擇 可以改 03/13 13:21
→ leon00521: 變 所以我們不許基督徒結婚 夠可笑了吧 但這就是你的 03/13 13:22
→ leon00521: 邏輯 把許多不相關的議題扯進來想要佐證 只是失焦外加 03/13 13:22
→ leon00521: 可笑而已 03/13 13:22
→ newby321: 說"法國、美國反悔同婚"沒出處，說"最新的同性戀研究已 03/13 13:24
推 fyodor: 這好像是打人的說:<我也別打別人啊!別人都不還手，為什麼 03/13 13:24
→ newby321: 經全面開始說同性戀是後天"沒出處。（不過我猜出處都是 03/13 13:24
→ fyodor: 你要還手?> 03/13 13:24
→ newby321: 風向新聞吧） 03/13 13:24
→ leon00521: 而且在考慮民調以前 不覺得應該要看看大法官做出等同 03/13 13:24
→ leon00521: 憲法效力的解釋嗎 如果權利義務可以公投 我看現在女人 03/13 13:24
→ leon00521: 不會有投票權 黑奴不會解放 03/13 13:24
→ pinjose: 擔心孩子被影響，這是反對方大部分家長的理由(非觀基督徒 03/13 13:27
→ pinjose: ) 03/13 13:27
→ pinjose: 這一點，是需要長期辯論說服，你們要說服他們那又如何的 03/13 13:28
→ pinjose: 事 03/13 13:28
→ pinjose: 然後，基督徒以自家教義投下反對票，那也是他們自由 03/13 13:28
推 saiyuki1412: 推樓上p大，這次公投就是給挺同方的震撼教育了，溝通 03/13 13:29
→ saiyuki1412: 的路還很長 03/13 13:29
→ saiyuki1412: 當然下福盟領導群全為基督徒，辯論時還脫口而出說因 03/13 13:31
→ saiyuki1412: 為聖經說不可以。這種入世程度我也是無語了。 03/13 13:31
推 df31: 共投結果65%拒絕同婚，台灣基督徒人口比率滿打滿算就7%。意 03/13 13:38
→ df31: 思就是，剩下的68%否認可聖經的婚姻觀點。老把基督教拖出來 03/13 13:38
→ df31: 打，是不是太歧視了？！ 03/13 13:38
推 leon00521: @df我以為這次m大就是在討論基督徒對於同婚的概念 還 03/13 13:40
→ leon00521: 是我誤會了什麼？ 03/13 13:40
推 saiyuki1412: 因為基督教的神才是真神，力量是最強大的啊。 03/13 13:46
→ saiyuki1412: 而且為什麼d大您會覺得「大家都認為基督教是反同主力 03/13 13:48
→ saiyuki1412: 」是歧視呢？若問心無愧，這種觀點應該也無所謂吧？ 03/13 13:48
推 saiyuki1412: 聖經確實反同，那您不覺得反同的基督徒也只是在行公 03/13 13:51
→ saiyuki1412: 義之事嗎？何必為此不悅呢？ 03/13 13:51
推 umano: 一種罪惡感 03/13 14:11
推 DarkHolbach: 法國美國何時反毀同婚啦，連保守派大法官上來都說不 03/13 14:20
→ DarkHolbach: 會改變同婚 03/13 14:20
→ DarkHolbach: 拿民意出來又更好笑了，大法官的存在就是制衡民意侵 03/13 14:21
→ DarkHolbach: 犯人權，就像以前黑白通婚也是大多數美國人反對，但 03/13 14:21
→ DarkHolbach: 是最高法院支持 03/13 14:22
→ DarkHolbach: 至於講到愛滋更是混淆視聽，有任何一條法律禁止愛滋 03/13 14:23
→ DarkHolbach: 病患結婚嗎？ 03/13 14:23
→ pinjose: 又開始失焦了，來討論你拿大法官 03/13 14:30
→ pinjose: 那就別討論就好了 03/13 14:30
→ pinjose: 就是大法官彼此也有不同意見 03/13 14:31
→ pinjose: 難道今天大法官多數認為禁同婚不違憲，你就贊同同婚不是 03/13 14:33
→ pinjose: 基本人權？ 03/13 14:33
推 saiyuki1412: p大，他應該是在回上面的j大。如您所說，大法官間也 03/13 14:34
→ saiyuki1412: 有不同意見，也因此j大的外國反同論點似乎也不能一 03/13 14:34
→ saiyuki1412: 概而論了。 03/13 14:34
→ jej: 資料來源到谷歌查詢oncegay 我臨時找不到之前哪看的 03/13 21:32
→ jej: 拉拉雜雜的說了人權這麼多 如同oncegay這個團體說的 03/13 21:32
→ jej: 其實目前的同運的確在剝奪人類的某種權利 03/13 21:32
→ jej: 而且同運支持者都不會困惑自己是真的為了同志而戰？ 03/13 21:33
→ jej: 還是為了未知的既得利益團體而戰？這是相當可怕的 03/13 21:33
→ jej: 更進一步來說 我們把性向當成商品來說好了 03/13 21:33
→ jej: 從經濟學的角度出發 在一些以經濟為主 不考量性慾的人來說 03/13 21:33
→ jej: 同性的婚姻變成 異性的替代方案 03/13 21:33
→ jej: 以往價值由異性壟斷的市場(如繼承 扶養 代理) 變成異性只是替 03/13 21:33
→ jej: 代商品 03/13 21:33
→ jej: 由經濟學的推論必然影響異性所存在的價值 03/13 21:33
→ jej: 但異性戀與同性戀徹底不同的是他能自然繁衍 03/13 21:33
→ jej: 若依照經濟學理論 異性價值貶低 進而更影響繁衍的價值 03/13 21:33
→ jej: 是人類恐怕都不願意樂見吧 03/13 21:34
推 jej: 至於大法官的職權是不是制衡民意 查查資料再來笑別人 03/13 21:37
→ jej: 俗話說要刮別人鬍子 先把自己刮乾淨 03/13 21:37
推 jej: 再論有關於聖經 03/13 21:51
→ jej: 可以查查聖經中強暴的原文 此強暴非你想像中的強暴 03/13 21:51
→ jej: 猶如不了解聖經的人會不了解基督徒說的邪靈的意思 03/13 21:51
→ jej: 來宣教一下 03/13 21:51
→ jej: 上帝說他是創造宇宙萬物的造物主 03/13 21:51
→ jej: 如果你對科學有興趣 可以去了解空間維度的研究 03/13 21:51
→ jej: 像是二度空間的生物會覺得三度空間的我們如神一般的存在 03/13 21:51
→ jej: 可以突然從直線a跳到直線b 03/13 21:52
→ jej: 同理 創造宇宙萬物的主勢必存在每個維度 03/13 21:52
→ jej: 而其他非真神的生物 或許能從其他維度影響在三度空間的你 03/13 21:52
→ jej: 但他絕對不是真神 這也是基督教不讓人信偶像的原因 03/13 21:52
→ jej: 說別的神是邪靈 是指除了真神以外 其他的力量你未知 03/13 21:52
推 windcanblow: 所以性向商品論就是一個整套論述的結論嚕? 03/13 22:08
→ windcanblow: 因為1.同性戀是後天的 2.同婚將有助於同性大量出現 03/13 22:09
→ windcanblow: 3. 異性戀者逐漸奇貨可居 4. 人類繁衍將出現危機 03/13 22:09
→ windcanblow: 先不說這12345之中有哪裡可能是有毛病的 03/13 22:10
→ windcanblow: 目前世界的趨勢不是人口過多，資源即將耗盡嗎? 03/13 22:10
→ windcanblow: 如果人類在未來百年內減產，其實反倒是有助於永續耶 03/13 22:11
→ windcanblow: 你真的覺得人口學家會「不樂見嗎」 03/13 22:11
→ windcanblow: 再者，若性向真的是後天可改變的 03/13 22:12
→ windcanblow: 那等到預見全球人口出現負成長，有繁衍危機時 03/13 22:13
→ windcanblow: 那再請這些主張性向可改變的學者提出教育方案 03/13 22:13
→ windcanblow: 把大家改造回色咪咪又生養眾多的個體不就好了? 03/13 22:14
→ windcanblow: 如此看來，同婚不啻是最人道的人類節育計劃了 03/13 22:16
→ windcanblow: 所以我說為什麼要提出上面那種自我埋葬的論述呢? XD 03/13 22:16
→ windcanblow: 按照經濟學理論，人口現在是超貶值的貨品啊 XD 03/13 22:17
推 saiyuki1412: 之前聽過有個說法是同性戀的存在是為了調節物種數量 03/13 22:35
→ saiyuki1412: ，當單一物種大量發生時便會容易出現，以免過剩造成 03/13 22:35
→ saiyuki1412: 失衡甚至滅亡。 03/13 22:35
推 jej: 這個論點是提供同運人士的一個想法 03/13 23:45
→ jej: 只是想突出未知的既得利益團體這件事 03/13 23:45
→ jej: 就如同同運依附在政治上 是一件顯而易見的可怕事情 03/13 23:45
→ jej: 至於是否能如你所說的 還能不能改回來 就不得而知 03/13 23:45
→ jej: 至少從民生物品價格上漲就回不去來看 03/13 23:45
→ jej: 異性婚姻貶值後 應該是沒辦法扳回來 03/13 23:45
推 windcanblow: 未知的既得利益團體..我覺得這很耐人尋味 03/13 23:54
→ windcanblow: 意思是你知道是什麼，還是你不知道但是覺得可能有? 03/13 23:55
→ windcanblow: 至於婚姻，除非人類失去性欲，否則沒有貶值問題 03/13 23:56
→ windcanblow: 然後各種平權運動皆容易依附在政治之上，不可怕的 03/13 23:57
→ windcanblow: 我參與這議題以來若說真有什麼心得 03/13 23:59
→ windcanblow: 那就是沒有確定資訊，光是影射很難有足夠的說服力 03/13 23:59
→ windcanblow: 比方說唬爛同婚通過長期看來能有效降低愛滋病 03/13 23:59
→ windcanblow: 講久了我也覺得呵呵，真的嗎 03/14 00:00
→ windcanblow: 或是同性戀者也能真心相守一輩子 03/14 00:00
→ windcanblow: 然後轉頭看那些人一個個多元情欲流動 03/14 00:01
→ windcanblow: 你不禁都會懷疑，婚姻對同性戀者而言的意義是什麼 03/14 00:02
推 DarkHolbach: 說什麼同志婚姻影響生育就好笑，通過同志婚姻的國家 03/14 08:24
→ DarkHolbach: 生育率都沒太大變化 03/14 08:24
→ df31: @d 因為同志本身沒發生啊! 03/14 08:32
推 leon00521: @windcanblow 很有可能是因為生存者偏差 相信你不會因 03/14 08:32
→ leon00521: 為異性戀有換妻派對 火車多p 就說不知道異性戀把婚姻 03/14 08:32
→ leon00521: 當什麼 至於hiv跟婚姻 我一直都覺得最有效的控制辦法 03/14 08:33
→ leon00521: 是教育而非婚姻 把這二者掛勾其實頗失焦(不論正反方) 03/14 08:33
→ leon00521: 在做出那些人一個個都情慾流動的評論時 我頗好奇 你認 03/14 08:34
→ leon00521: 識了幾位同志 你在圈子打滾了多久 怎麼你的觀察和我的 03/14 08:34
→ leon00521: 觀察可以差這麼多 03/14 08:34
推 DarkHolbach: 生育本來也不是婚姻的必要條件，不然黃昏之戀也該禁 03/14 08:59
→ DarkHolbach: 我認為討論同志的性行為跟同婚根本是在模糊焦點 03/14 09:00
→ DarkHolbach: 保障婚姻從來不是因為一個人多冰清玉潔 03/14 09:01
推 windcanblow: 等等，什麼圈子打滾XD... 03/14 09:10
→ windcanblow: 我只是在搜尋議題相關討論時 03/14 09:12
→ windcanblow: 總是發現同志團體不約而同地在面對多元/同婚議題時 03/14 09:13
→ windcanblow: 展現一致但彼此矛盾的認同態度 03/14 09:13
→ windcanblow: 婚姻既然被認為是一種過時而難以切合需求的制度 03/14 09:14
→ windcanblow: 那麼追求婚姻便只是為了當下某些實質的需求 03/14 09:14
→ windcanblow: 而不是婚姻的本質 03/14 09:14
→ windcanblow: 如果兩個同志能相守到死，請問一紙證書的意義為何? 03/14 09:15
→ windcanblow: 現代各類伴侶並不是非得有婚姻契約 03/14 09:16
→ windcanblow: 兩人同居50年並不違法，也不會哪天被拆散或搶人 03/14 09:17
→ windcanblow: 這不是遠古部落說沒有婚姻關係，誰看到誰的女人好 03/14 09:18
→ windcanblow: 若沒婚姻契約就可能晚上被抱走之類的 03/14 09:18
→ windcanblow: 所以問題就是現代婚姻制度對同志的意義為何? 03/14 09:19
→ windcanblow: 是政府的支持?社會的肯定?怕另一半落跑? 03/14 09:19
→ windcanblow: 還是追求被平等對待的一個形式跟踏腳石? 03/14 09:20
→ windcanblow: 當現代愛情的定義與意義是「不需在乎世人眼光」 03/14 09:21
→ windcanblow: 「跟喜歡的人在一起直到天長地久」 03/14 09:21
→ windcanblow: 請問婚姻這種「外界眼光與世俗的認證」契約 03/14 09:22
→ windcanblow: 對一個完全不需要這契約來保障其他生活需求與規範 03/14 09:23
→ windcanblow: 伴侶兩造權利義務(如果各自都嫌麻煩)的話 03/14 09:23
→ windcanblow: 那還有什麼額外的價值與意義嗎? 03/14 09:24
→ windcanblow: 如果同婚的意義就是被需要的一套法律上的規範 03/14 09:25
→ windcanblow: 那形式上有何差異?民法與專法又有何差別? 03/14 09:25
→ windcanblow: 最終還是回到歧不歧視，而不是需求的問題對吧 03/14 09:26
→ windcanblow: 所以我就說我的心得便是，那些需求與各種理論 03/14 09:27
推 leon00521: 但是因此推廣到「一個個....」不覺得有點太多了嗎XD 03/14 09:27
→ leon00521: 就我自己的觀察啦 推廣婚姻平權的團體和推廣開放式的 03/14 09:27
→ leon00521: 團體是有交集的沒錯 但是並不是重合 然而為了增加彼此 03/14 09:27
→ leon00521: 的聲量 而經常一起合作 儘管如此仍然不代表(大部分)同 03/14 09:28
→ leon00521: 志想/不想要和伴侶廝守終生 03/14 09:28
→ windcanblow: 在缺乏證據基礎之下，都是難句說服力的弱論述 03/14 09:28
→ windcanblow: 同婚真正對同志的價值就是反歧視，很純粹的 03/14 09:28
→ leon00521: 我自己面對專法的態度是 如果國家都帶頭歧視(不論是隔 03/14 09:30
→ leon00521: 離專法還是權利義務不相等) 那民眾要怎麼開始真正認同 03/14 09:31
→ leon00521: 同志也是一般人 所以婚姻平權只是第一步 但要真正沒有 03/14 09:31
→ leon00521: 歧視的社會 我們還有很多路要走 03/14 09:31
→ leon00521: 我同意 同婚最主要目的是反歧視 03/14 09:31
→ windcanblow: 所以說，當板上教友跟反同團體批評 03/14 09:33
→ windcanblow: 「挺同押著(綁架)政府違背大多數民眾蠻幹」 03/14 09:34
→ windcanblow: 這就是最諷刺的事實 03/14 09:34
推 leon00521: 這邊我有點不懂呢 諷刺的點是…？ 03/14 09:36
推 windcanblow: 就是他們抱怨的事是確實存在的，政府帶頭反歧視 03/14 09:36
→ windcanblow: 等同政府只聽挺同的話，作挺同認為對的事 03/14 09:37
→ windcanblow: 這就好像哪天印度忽然宣佈保障牛肉業的自由發展一樣 03/14 09:39
推 leon00521: 先不提這原本就是蔡政府的政見 在一個非基督教國家 政 03/14 09:43
→ leon00521: 府帶頭反歧視感覺不算蠻幹吧XD 更何況同運團體從來沒 03/14 09:43
→ leon00521: 否認自己對政府施壓 至於這是不是對基督徒的逆向壓迫 03/14 09:43
→ leon00521: 我認為應該要回歸積極自由和消極自由 但顯然按照目前 03/14 09:43
推 windcanblow: 站正常人立場，宗教信仰怎能用來禁止自由合法營業? 03/14 09:43
→ leon00521: 世界趨勢 認為自己被壓迫的基督徒只是自作多情 03/14 09:44
→ leon00521: Exactly 這就是我不懂的理由 03/14 09:44
→ windcanblow: 我的看法是，反同是場長遠看來打不贏的仗 03/14 09:45
→ windcanblow: 與其用弱論述在那邊彼此浪費時間 03/14 09:47
→ windcanblow: 從主戰場讓大多數不開心的反同民眾能有妥協的台階下 03/14 09:47
→ windcanblow: 反而是比較能降低衝突的方式 03/14 09:48
→ windcanblow: 所以理解他們在靠妖什麼是很重要的 03/14 09:48
推 DarkHolbach: 很多人權議題也都是政府帶頭啊，比如黑白通婚 03/14 09:56
→ DarkHolbach: 黑白通婚當年反對的人遠大於同婚 03/14 09:57
推 windcanblow: 你講到重點了 03/14 10:02
→ windcanblow: 政府帶頭的結果，死了領頭羊跟一個總統 03/14 10:02
→ windcanblow: 我不是說帶頭不對，而是代價很明顯地大 03/14 10:03
→ windcanblow: 如何避免也就是在帶頭時有更多折衝的手段與空間 03/14 10:04
推 DarkHolbach: 怎麼講，我覺得台灣相較美國比較不尊重大法官 03/14 13:38
→ DarkHolbach: 所以沒辦法像美國拉大法官出來坦 03/14 13:38
→ DarkHolbach: 我記得甘乃迪好像在黑人民權運動的時候有講過，他說 03/14 13:44
→ DarkHolbach: 如果這樣做讓我們敗選也沒辦法 03/14 13:44
→ DarkHolbach: 本來改革就得得罪人的 03/14 13:45