→ sCHb68: 你說 "沒有一個同志是因為異教崇拜而放棄了自己的本性"， 03/13 15:31
→ sCHb68: 你確定羅馬書僅僅把偶像定義為宗教行形式上的異教崇拜？ 03/13 15:31
→ sCHb68: 更遑論用整本聖經來看偶像的定義了。 03/13 15:35
→ df31: @sch 那叫『移花接木』！：） 03/13 16:00
推 kiwiQazx: 只要把其他事物高於耶穌基督就是偶象 這是我的理解 03/13 17:29
※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
感謝你的回覆。
: 我也發表些看法。
: ：一大原因是我不覺得聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是一樣。聖經談
: ：到的同性性行為跟異教崇拜或性壓迫有關，舊約與新約也有互相對應之處。我認為拿這
: 些
: ：經文來限制現代的同婚或同性性行為並不恰當。
: 這個邏輯讓人有點蠻奇怪的。如果『聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是
: ‘不’一樣』，那麼請問聖經談的同性戀是『男的+女的』嗎？
不是，聖經談的同性戀是男男與女女，但是我們需要知道誰做的，以及為什麼而做。除了
羅1:27，我認為羅馬書這裡談的是異教崇拜影響下異性戀放縱自己情慾進行同性性行為。
我們可以往前看幾個經文。
21, 因為，他們雖然知道神，卻不當作神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變為虛妄，
無知的心就昏暗了。22, 自稱為聰明，反成了愚拙，23. 將不能朽壞之神的榮耀變為偶像
，彷彿必朽壞的人和飛禽、走獸、昆蟲的樣式。
以上談的是偶像的形成。
24, 所以，神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。25, 他們
將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主；主乃是可稱頌的，
直到永遠。阿們！
以上談偶像崇拜，這些人去敬拜受造之物，而且充滿了情慾行淫穢之事玷辱自己的身體，
感覺是個雜交派對。
26, 因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變
為逆性的用處；27, 男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男
行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。
27節的第一句是關鍵，英文是 "the men, giving up natural intercourse with women,
were consumed with passion for one another. "
我們可以看到這個男的 "放棄" 了原本和女性交合的本性，改與男性交合。
如果一個人本來沒有的東西，該怎麼放棄?
所以1:21-1:27不能用來譴責現代同性伴侶間的性行為，這裡描述的場景完全不是現在的
同志，沒有一個同志是因為異教崇拜而放棄了自己的本性。我認為這裡可以譴責的是異
性戀者因為某些原因進行同性性行為，因為唯有異性戀才能 "放棄" 本性。
: 羅馬書1:27 男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，『男和男』
: 行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。
: 如果『聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是‘不’一樣』，今天基督教『
: 也就不會』會遭到挺同方的攻擊了。
: 當然，下次挺同再在這裡鬧場，攻擊基督教，希望您能站出來為基督教說話，告訴挺同：
: 『聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是‘不’一樣』，所以他們罵錯人了
: ！可以嗎？
如果我可以幫助兩方進行溝通，我會樂意協助。我大概可以明白神學立場保守者對這些改
變的恐懼，我大概也明白非基督徒然後挺同的人憤怒的原因是什麼。
: 所以挺同方『強迫』基督教方面接受『違反聖經』的同婚觀念，也是『違反了宗教自由』
: 。希望您下次能夠『監督』挺同人士！
挺同方沒有 "強迫" 基督教接受違反聖經的同婚觀念。如同我的文章舉的例子，認為同性
性行為是罪的教會和宗派，可以約束規勸自己教會的同志教友守獨身，然後這些教會沒有
義務幫同性伴侶證婚。這個信仰自由如果被剝奪，的確算是對這些教會的壓迫，但是目前
沒有，以後也很難發生，因為同婚專法有特別設條文要保障信仰自由。
: ：但是，即使堅守同性性行為是罪的看法的基督徒，依然可以支持婚姻平權。
: 首先，尊重『您』的自由。就好像，聖經教導信徒不能殺人；但是也有信徒『選擇』殺人
: 。『自由』是各人的責任。
殺人跟同性性行為可能不是好的類比，這兩者同樣都都違反聖經的律法。但是殺人違反了
刑法，就算不談刑法，我們也可以明白殺人這個行為是一個個體對另外一個個體的傷害。
同性性行為則不同，同性性行為並沒有違反任何法律，兩情相悅的同性性行為也沒有一個
個體傷害另一個個體。所以在現代社會以世俗的眼光來看，我們有充分的理由禁止殺人，
但是同樣的世俗觀點無法禁止同性性行為。
: 『專法』不『平權』嗎？
專法如果定的好，不違反大法官釋憲文，我認為可以算是平權的展現。
: ：我們基督徒沒有權力強加我們對婚姻的看法在非基督徒同性戀身上。只有宗教上的道德
: 觀來介入世俗是一種壓迫，
: 這個邏輯我看不懂誒！
: 如果『宗教上的道德觀來介入世俗是一種壓迫』，那麼請問『世俗上的道德觀來介入宗教
: 』是不是也是『一種壓迫』？
世俗上的道德觀來介入宗教的確是壓迫，可是目前在台灣，認為同性性行為是罪的教會或
宗派，依然可以依照自己的信仰規勸同性戀信徒守獨身，我認為沒有壓迫的問題。
: 看來，對於世俗而言，基督徒是二等公民？
不是，基督徒不是二等公民，是公民，是現代社會的份子。
: 您後面舉的幾個似是而非的例子，都是自我矛盾的。
如果你願意解釋邏輯上的矛盾，對我來說會是一個很好的學習機會。
: ：可是台灣的基督徒也是台灣社會的一員，難道對於不喜歡的公共事務都不能表達意見
: 嗎?
: 疑？誰說不行的？是誰把『反同公投』的責任都『賴』在基督徒身上的？您的邏輯『又』
: 矛盾了哦！
台灣的確不是只有基督徒反同，但是基督徒在這波運動中具有領導的地位，幾個大教會出
錢出力，到處散布小卡，花大錢登廣告。公投辯論會的場合，反方清一色都是基督徒，再
再說明了基督徒的影響力。這裡有一篇端傳媒的文章分析為何反對同性婚姻的主力，為什
麼來自基督教？ 我覺得寫的還不錯。
(https://theinitium.com/article/20161226-taiwan-same-sex-marriage/ )
: ：所以同婚除了違反基督教的教義外，基督徒找得到對社會的負面影響加以反對嗎?
: 我已經貼過文章，證明——同婚是『宗教界』共同反對的！所以，『單單』把責任『賴』
: 在基督教身上，『不公義』誒！
如前所述，不是只有基督教反同婚，但台灣的基督徒在反同運動中居領導地位，另外，這
裡是基督教信仰版，所以我討論的對象聚焦在基督徒我認為是合理的。
: 當然，我建議，如果您認為『只有』基督教反對同婚，您可以到台北新生南路上的『清真
: 寺』，跟那裡的『阿訇』推銷『伊斯蘭應該支持同婚』！本人樂觀其成！
我在想我原文章的第二點和第三點應該適用所有的宗教才是，如果有穆斯林的朋友在思考
即使自身的信仰反同，他或她可不可以支持婚姻平權，那我的論點說不定有用。
: ：如果評估後同婚在公共事務上有負面影響，那我們當然就要反對，可是如果有正面影響
: ，那我們也要贊成。
: 同意啊！
: 但是，覺得您到目前為止都是1）用自相矛盾的邏輯，推銷2）主觀的意見誒！拿不出真正
: 能夠說服人的說法。
的確不能說服你，希望我可以改進。
: ：我擔心的是，台灣【基督徒】普遍認為同性性行為是罪，在這樣的影響下，很容易對數
: 據或議題產生負面的解讀。每個人都很難做到完全客觀，這點我們只能彼此互相提醒
: 。
: http://www.worldpeoplenews.com/content/news/10075
: 宗教界共同聲明 尊重同志但反同婚修法
: 同性婚姻是否該修法在台灣爭論不休，今天各宗教團體一起站出來開記者會表示，尊重同
: 志權益，但堅決反對為同性戀者修民法。
: 宗教界發表一份共同聲明指出，司法院大法官指出，按婚姻係一夫一妻為營共同生活，並
: 使雙方人格得以實現與發展之生活共同體，因婚姻而生知此種永久結合關係，不僅使夫妻
: 在精神上、物質上互相扶持依存，並延伸為家庭與社會之基礎。
: 上述婚姻與家庭制度受憲法之特別保護，如今同性戀者如要納入民法婚姻規範，並修改民
: 法第972調等相關規定，將因沒有夫妻父母稱謂以及家庭結構的解消，使得傳統人倫與輩
: 分的倫理架構崩解，傳統家庭價值、社會倫理以及生命意義，被徹底破壞。我固有的中華
: 文化受到嚴重斲傷，所以我們堅決反對同性戀者納入民法規範中。
: 宗教界強調，尊重同性戀者的存在，並考慮接受立法院訂定專法保障他們的權益。
: 參加今天記者會的包括佛教、一貫道、道教、天主教、基督教、護家盟、統一教、軒轅教
: 、天地正教、理教等宗教團體。【記者 王釋真整理報導】
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: 『根據』這篇報到，麻煩您把您文章中所有的【基督教】改成【佛教、一貫道、道教、天
: 主教、基督教、護家盟、統一教、軒轅教、天地正教、理教等宗教團體】，好嗎？
: 畢竟您自己承認過：『畢竟我的神學基礎非常薄弱，我很有可能犯錯。』知錯能改，善莫
: 大焉！
: 也希望您能夠『修改』您偏執人的的『【基督教】反對同婚』，要『根據事實』說話，會
: 比較讓人服氣誒！
這一大段我前面回過了，基督徒在反同運動中是領導者，而且既然在基督信仰版，討論還
是聚焦在基督教比較切題。
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