Re: [討論] 跟我們有關的來了

[df31 (DF-31)]

：不是，聖經談的同性戀是男男與女女，但是我們需要知道誰做的，以及為什麼而做。

您的質疑聖經都有答案。當然，如果您還有疑問，買本《羅馬帝國興亡史》了解一下羅馬
人的性觀念即可。當然，您把聖經解成那樣，我尊重您的觀點。不過。。。

：我們可以看到這個男的 "放棄" 了原本和女性交合的本性，改與男性交合。

只想聽您一句話，您前面宣稱：『我認為拿這些經文來限制現代的同婚或同性性行為並不
恰當。』，那麼，聖經對於同性戀的定義是否跟今日一樣，就是男+男，女+女而不是男+
女？

如果是『一致』的話，您前面所謂『我認為拿這些經文來限制現代的同婚或同性性行為並
不恰當』是否該收回？

：以上談偶像崇拜，這些人去敬拜受造之物，而且充滿了情慾行淫穢之事玷辱自己的身體
，感覺是個雜交派對。

您嘗試把『拜偶像』和『同性行為』捆綁，而暗示『現代同性行為』和拜偶像無關，用這
種邏輯把古代和現代的同性戀脫鉤。也行啊！那麼我舉個例子：

甲：因為『沒飯吃』所以去『搶銀行』
乙：因為『吃不飽了撐著』去『搶銀行』

請問，那個『才是』搶銀行？

：我認為羅馬書這裡談的是異教崇拜影響下異性戀放縱自己情慾進行同性性行為。

不知道您有沒有發現，您的這句話暗示：1）基督教就不會有同性戀行為；2）異教會導致
同性戀行為。還是邏輯不通誒！

：如果一個人本來沒有的東西，該怎麼放棄?

您自己對經文的解釋也是：『這個男的 "放棄" 了原本和女性交合的本性，改與男性交合
。』現在說這句話，又是自我矛盾！如果這個男的不是本來應該跟女的性交，而改成和男
的性交，他就不會放棄本性了。可見他『本來』是有東西的。

：沒有一個同志是因為異教崇拜而放棄了自己的本性。

您提這句話很奇怪哦！前面『您引用』羅馬書的經文講的是男的因為同性戀放棄了自己的
本性『自然賦予的性交方式』，跟『同性戀方不放棄自己的性行為』有什麼關係？難道您
認為『同性戀會不會放棄自己的性行為和拜不拜偶像有必然性的關係』？如果您不這麼認
為，用這個邏輯反駁我，說不通誒！

：如果我可以幫助兩方進行溝通，我會樂意協助。

現在就有幾個，『請』協助！

：挺同方沒有 "強迫" 基督教接受違反聖經的同婚觀念。

是嗎！

看則『基督教內部』的新聞吧！

https://kairos.news/60172

尤美女在反同婚教會開說明會？牧師：不代表長老會立場

同婚議題隨著1226立法院民法修正草案送出初審看似暫緩，但實則不然，號稱同婚戰神的
民進黨籍立委尤美女，去年12月30日接受媒體訪問表示，應濟南基督長老教會的邀約親上
火線解釋同婚議題。但這場公聽會卻遭救台盟踢爆根本是挺同座談會來混淆視聽帶輿論，
也有長老會牧師直接表明該座談會程序有問題，不能代表全台長老會的立場。
。。。
然而，搶救台灣希望聯盟則踢爆，這四場「座談會」根本就是由部分「挺同婚」的長老會
舉辦，對外偽裝成反同婚團體來欺騙媒體帶輿論。救台盟表示，一開始非常震驚怎麼要舉
辦這麼重要的座談會怎麼沒邀請他們，後來才發現原來幾個長老教會根本是「挺同婚」鐵
粉，並指控這會議不開放給外人只給挺同婚人士入場根本是「摸頭會議」。同時，他們也
貼出台灣南高屏跨宗派教會聯盟的澄清文，該文澄清該場會議根本是洗腦公聽會，違反了
2014年長老會已通過的「反同婚牧函」。救台盟對此痛批，對外宣稱是反同婚，其實是想
操縱媒體帶動輿論方向。

就是挺同的長老會拉著政治勢力『強迫』不挺同的長老會接受同婚觀念的活生生的案例。
當然，我希望您會成長老會是基督教！：）

：殺人跟同性性行為可能不是好的類比，這兩者同樣都都違反聖經的律法。但是殺人違反
了
：刑法，就算不談刑法，我們也可以明白殺人這個行為是一個個體對另外一個個體的傷害
。
：同性性行為則不同，同性性行為並沒有違反任何法律，兩情相悅的同性性行為也沒有一
個
：個體傷害另一個個體。

這就是『使用世俗觀念強迫宗教接受』的好例子！就是您後面所『世俗上的道德觀來介入
宗教的確是壓迫』——也請參考前面長老會的例子。

：不是，基督徒不是二等公民，是公民，是現代社會的份子。

謝謝！煩請尊重『我們的』價值觀！

：如果你願意解釋邏輯上的矛盾，對我來說會是一個很好的學習機會。

我一直在解釋。這貼『又』列了一大堆。

：台灣的確不是只有基督徒反同，但是基督徒在這波運動中具有領導的地位。。。。

了解，俗話說：『蛇無頭不行』。打倒基督教（反正，相較於佛/道，基督教要好修理的
多），反同勢力自然煙消雲散！您的立場，本人充分了解。

很遺憾的，您引用的文章中有這麼一段：

長老教會總會這樣的立場，引來了同屬長老宗（presbyterian），但公開支持同性婚姻的
「同光同志長老教會」以聲明嚴詞反擊；退休的長老教會陳南州牧師日前也出席了立法院
的公聽會，主張基督教應該支持同志爭取婚姻平權。


https://theinitium.com/article/20161226-taiwan-same-sex-marriage/?utm_medium=copy
c  端傳媒 Initium Media

相信您也不會否認一個『事實』：在台灣宗教界，最挺同婚的就是台灣基督教長老教會。
換句話說，也是基督教最挺同婚誒！

如果『基督教最反同婚』是該被批判的對象，那麼基督教是不是也應該因為『最挺同婚』
而成為同志們稱頌的對象呢？！希望您能告訴大家！

最後，您『完全迴避』了我提到的這次公投的結果。公投結果證明65%的台灣民眾反對同
婚立法。而基督教滿打滿算，佔人口7%。換句話說，其他的58%的人口甚至都可能包括無
神論。也就是說：

1- 事實上，基督教只佔反同人口比例的少數。『專門』把基督教拖出來修理，本身就是
『不公義』的行為。
2- 這個結果證明『反同是台灣的主流民意』，不是基督教的專利。當然，反同方可能跟
不上挺同方的『進步價值』。但是，用少數民意綁架多數民意，肯定是『反民主』的做法
。

最後，事實上，大家心知肚明，挺同是結合政治力量操作的。與其在『基督教』的板塊以
浪費時間和精力的方式跟『跟不上進步價值的土包子』基督徒吵同婚議題，還不如找個
200-300挺同到總統府/立法院絕食靜坐有效！君不見，光一個林義雄就把核四幹掉了。若
是挺同能搞出200-300個小林子，別說婚姻平權，把民法婚姻的定義改成『只能男男，或
只能女女』也不是不可能的事情。不是嗎？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.128.138
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1552464015.A.5A8.html
推 leon00521: 基督教最挺同婚 我有沒有看錯？你把釋昭慧放哪去了 還
→ leon00521: 有一狗票覺得這不甘我事的佛教徒 光是憑長老教會替同
→ leon00521: 婚說話(然後還被部分基督徒謾罵洗版)就說基督徒最挺同
→ leon00521: 志是不是哪裡有點問題 我當然認同每個宗教都有挺的也
→ leon00521: 有反的 但光憑這些證據說基督教最挺 是不是哪裡怪怪的
請注意一個[最]字!如果中文看不懂,可以找個幼稚園回去好好複習!謝謝合作!

當然,如果您敢到台北新生南路的清真寺罵穆斯林反同,我會非常佩服您的!

※ 編輯: df31 (180.217.128.138), 03/13/2019 16:44:48
※ 編輯: df31 (180.217.128.138), 03/13/2019 16:47:06
→ leon00521: 重點就是在這個最 如果您看不懂中文 建議您可以換一個
→ leon00521: 大腦 順便刷個牙
推 NewCop: 老魚你可能搞混原po的意思了，我想在原po的觀念裡，"同性
→ NewCop: 性行為"和"同性戀"是需要分開討論的
我非常了解原po的[內在含義]:就是不斷的切割-切割-切割,而為同性行為正名化,並污名化基督教--即便他是到目前位置,挺同方最斯文和最講道理的.(可以跟L做一比較)

所以,我不斷的指出他的邏輯的破洞.就是,根據他的邏輯[吃飽了撐著搶銀行]!=[沒東西吃搶銀行],[古代殺人]!=[現代殺人]....重點是[你做了什麼是],而不是你[因為什麼],或[在什麼時候]做了什麼事.他用切割的手法,無形中就把重點乾坤大挪移到枝節上面去了.這才是[真正]的重點.
※ 編輯: df31 (180.217.128.138), 03/13/2019 17:39:55


再說,如果同性戀和同性行為可以分開處理,那麼搶劫銀行和搶劫銀行的罪犯也應當分開處理了!您覺得這個邏輯通嗎?

正如同,如果一個人沒有搶銀行(行為)就被警察當作銀行搶劫犯抓起來,那個叫做[栽贓],可以申請[國賠]的誒!

所以,[行為]定義一個[族群].如果把這兩個觀念拆開,整個就亂套了.指黑為白也就合法!

一個社會都是由許多[道德底線]維持並規範的.這些[道德底線]不需要取得我們的認可:如:一個人如果因為搶了銀行,成為銀行搶犯被抓.他可以說:[我不認可搶銀行要坐牢]的法律,所以警察沒有資格抓我,法院沒有資格判我,監獄沒有資格關我.這樣,說的通嗎?

所以,同婚問題真正的核心乃是:社會少數人的觀念要[不惜一切代價]推翻維持並規範社會運作的[道德底線].而,根本的問題是,這種做法[民主]嗎?[進步]嗎?[合理]嗎?

當然,[道德底線]是會變動的.例如[黑奴]問題.但是,在[道德底線]尚未變動的時候,就[針對]社會一個好欺負的少數族群開刀,把責任推到他們頭上.歷史上有很多的例子:希特勒,史大林,毛澤東等,都是用這種手段達到他們的政治目的.

所以,與其說台灣的同婚問題是[人權]問題,我反而認為是[政治]問題.當然,如果不了解同婚運動的歷史,肯定不會認可我的看法的.:)
※ 編輯: df31 (180.217.128.138), 03/13/2019 17:48:53
→ newby321: 男強姦女和男女合意都是男女性行為，男女婚前性和男女婚
→ newby321: 後性都是男女性行為，兩者顯然有差。
推 windcanblow: 我倒覺得是人權問題被政治性地處理，但許多平權議題
→ windcanblow: 也都是這麼過來的
→ windcanblow: 就好像墮胎合法化，其妊娠日的日數規定
→ windcanblow: 也是很多政治攻防，拉票、結盟的結果
→ windcanblow: 又好像黑權，也不是某一天忽然就平權了
→ windcanblow: 種族隔絕主義被廢棄之後的好一段時間
→ windcanblow: 也是有窮極無聊的黑人去尚有規定的地區刻意違法
→ windcanblow: 藉此測試政府跟平權是否落實
→ windcanblow: 再說到美國的同婚合法過程，有多政治化就交給neo講吧
→ windcanblow: 所有的權利都是投票投出來的，但爭也是必要的
→ windcanblow: 所以人權問題當然是政治議題，也只能靠政治解決