推 pinjose: 關鍵確實是這個 03/15 00:14
→ pinjose: m大既然有心要知道我們想法，就不能繞開從這是罪來思考 03/15 00:17
推 pinjose: 甚至不知不覺中，貶低其他罪人(其他罪人的罪是可選擇，可 03/15 00:19
→ pinjose: 治療，會傳染) 03/15 00:20
推 miscell: 感謝回覆。我明白這個邏輯: 我相信是罪的事物，我也希望 03/15 00:30
→ miscell: 其他人遠離，即使別人跟我信仰不同，所以不支持同婚。 03/15 00:31
推 windcanblow: 我覺得關鍵應該要放在性而非戀 03/15 00:32
推 windcanblow: Karl Lagerfeld與Jacques de Bascher在一起18年 03/15 00:35
推 pinjose: 有一天一夫多妻團體上街頭，又要起爭議了；到底聖經有沒 03/15 00:35
→ windcanblow: 之間完全沒有性行為 03/15 00:35
→ pinjose: 限定不能一夫多妻 03/15 00:35
→ windcanblow: 那麼從聖經要如何定Karl的同性戀之罪呢? 03/15 00:36
馬太 5:28
你舉例的情況很特殊也很少見。討論比較常見的例子(有欲也有性)較能推動討論。
→ pinjose: 嚴格來說，w那也是不ok的 03/15 00:36
→ windcanblow: 聖經的理由是? 03/15 00:36
→ pinjose: 純以基督徒來說，聖經是「男女結合的婚姻啊」 03/15 00:37
→ windcanblow: 記得保羅加碼定罪的內容並沒有提到這部份 03/15 00:37
→ windcanblow: 他們沒有結婚啊，所以你說不ok在哪裡XD 03/15 00:38
→ pinjose: 嗯假設他們兩個都是基督徒 03/15 00:38
→ windcanblow: 請看本文，現在討論的是「同性戀行為是罪」 03/15 00:38
→ pinjose: 那看是那一種感情囉 03/15 00:39
→ windcanblow: 但我覺得應嚴謹地限制在性行為之內 03/15 00:39
→ windcanblow: 所以我很好奇，兩個同性基督徒在一起不性交 03/15 00:40
→ windcanblow: 可是終身都在一起 03/15 00:40
推 miscell: @w, @p, 你們在爭論的，就是我在 "聖經反同到底反什麼?" 03/15 00:41
推 pinjose: 應該想想，這跟兄弟之愛的差別 03/15 00:41
→ windcanblow: 他們是要為沒有結婚，還是為著其他理由被定罪呢 03/15 00:41
→ miscell: 想要討論的，@w認為聖經只有明確反同性性行為，@p認為 03/15 00:41
→ pinjose: 你的那一個終身在一起，其實算是婚姻的一種形式吧 03/15 00:42
→ windcanblow: 等等，你不能挶限誰與誰的感覺只能是兄弟之情吧 03/15 00:42
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:44:20
→ miscell: 聖經也反同婚了。所以你們這裡會無法有共識。 03/15 00:42
→ pinjose: 其實異性戀有一樣的問題，也是 03/15 00:42
→ windcanblow: 不然丈夫很喜歡妻子的肉體，也是犯姦淫嗎? XD 03/15 00:42
→ pinjose: 有可能唷 03/15 00:43
→ pinjose: 你說對了 03/15 00:43
→ pinjose: 看從嚴謹定義還是寬鬆來看 03/15 00:43
→ pinjose: 從某一個角度，愛任何事務高過神都是姦淫 03/15 00:44
→ windcanblow: 喔，所以這樣跟中世紀天主教徒想法一樣的板友很多嚕 03/15 00:44
我覺得使用特例+無限懷疑論無助討論。
看到這種發言，我的直覺是會用懷疑論回砍你的問題。根本懶得回答。
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:46:20
→ windcanblow: 性愛必須是無趣且只能用以繁衍，不能從中取得滿足 03/15 00:45
→ pinjose: 海枯石爛的感情，其實是「蜜和酵」 03/15 00:45
→ pinjose: 不會啊，這概念又不同 03/15 00:45
→ windcanblow: 這讓我覺得這不是反同婚的問題，而是反性解放吧XD 03/15 00:45
→ pinjose: 照著需要，清明適度，你可以想像成吃三餐吧 03/15 00:45
→ windcanblow: 我還是耐心等你解釋好了，不然很想吐槽百句以上XD 03/15 00:46
→ windcanblow: neo你可以不用理我，我是在跟pin聊天而已 03/15 00:47
喔好啦，您兩慢聊
※ 編輯: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:48:15
→ windcanblow: 至於你說的特例，其實這有個專有名詞：柏拉圖式戀情 03/15 00:48
→ windcanblow: 我想教義戒律不及柏拉圖式戀情應該可以是板上共識 03/15 00:49
→ pinjose: 按照聖經的觀念，我們是要去除天然的感情(但是是用更高品 03/15 00:50
→ pinjose: 質神聖感情代替) 03/15 00:50
→ pinjose: 也就是說，最好的情況，是愛每一個，也就是愛鄰舍如同自 03/15 00:50
→ pinjose: 己 03/15 00:51
→ windcanblow: 你稍微修飾一下，就不會再被質疑有愛無性可不可以 03/15 00:51
→ pinjose: 但是裡面沒有參雜蜜和酵(就是天然的那些情感，非出於神) 03/15 00:51
→ pinjose: 柏拉圖式，當然也是姦淫啊 03/15 00:52
→ pinjose: 你莫忘記，耶穌說連多看一眼都是犯姦淫 03/15 00:52
→ windcanblow: 都排除肉欲了還犯姦淫..好嚴厲-_-\\ 03/15 00:52
→ pinjose: 就是說出神要的標準之高 03/15 00:52
→ pinjose: 最高境界，雙眼單一愛主，因著主的愛而愛眾人 03/15 00:53
→ windcanblow: 我想你先google一下柏拉圖式戀愛可能有幫助一點 03/15 00:53
→ windcanblow: 不然以這樣標準，世人沒有不犯姦淫的了 03/15 00:53
→ pinjose: 如果這與弟兄相愛一樣就沒問題啊 03/15 00:54
→ pinjose: 你說對了，真的是世人都犯姦淫了 03/15 00:54
推 pinjose: 這也是聖經一切罪的源頭 03/15 00:56
推 windcanblow: 以此標準，我會覺得拒絕某個法案..等等這樣的立場 03/15 00:56
→ windcanblow: 其實跟在海邊堆沙牆想擋住海浪一樣無濟於事 03/15 00:57
→ pinjose: 其實也是啊，你說的沒錯 03/15 00:57
→ pinjose: 世代一定是越來越敗壞，在道德上 03/15 00:57
→ windcanblow: 而且副作用可能還蠻高的 03/15 00:57
→ pinjose: 我們這一輩認為理所當然，以後一一被推倒 03/15 00:58
→ windcanblow: 有時候我會覺得罪的漫延是浪漫的 03/15 00:59
→ windcanblow: 人就是喜歡作傻事，離你們的神越來越遙遠 03/15 00:59
→ pinjose: 這句話太浪漫，不太懂 03/15 00:59
→ pinjose: 唉，可是到最後滿足嗎？ 03/15 00:59
→ pinjose: 如果你觀察版上某位弟兄，曾經瘋狂玩過那一位 03/15 01:00
→ pinjose: 你會發現他最喜樂滿足，是在研讀真理時 03/15 01:00
→ pinjose: 是跟弟兄姊妹一起聚會時 03/15 01:00
→ windcanblow: 人追求激情、快樂與放肆各種情感，所以而有文化 03/15 01:00
→ pinjose: 人都追求永恆，但是世界上沒有永恆的事物 03/15 01:01
→ windcanblow: 難道你不覺得所謂的罪，好像思念美人這種姦淫 03/15 01:01
→ windcanblow: 反而是各種想像力與創造力的泉源嗎 03/15 01:01
→ pinjose: 這就是兩顆樹了，知識善惡樹與生命樹 03/15 01:01
→ pinjose: 當初蛇不是這樣說嗎？你吃了就有智慧 03/15 01:02
→ windcanblow: 山無陵江水為竭冬雷震震夏雨雪天地合，乃敢與君絕 03/15 01:02
→ pinjose: 其實反過來說，你覺得吃哪一個創造力靈感更高呢 03/15 01:02
→ windcanblow: 這姦淫之情不浪漫嗎 03/15 01:03
→ pinjose: 但是神的愛更誇張唷 03/15 01:03
→ pinjose: 捨棄獨生子，為「罪人」死 03/15 01:03
→ windcanblow: 我是覺得若我是亞當或夏娃，我也沒什麼好後悔的 03/15 01:03
→ windcanblow: 如果我不吃我根本不知道自己會得到或失去什麼 03/15 01:03
→ pinjose: 然後還為釘他的士兵禱告 03/15 01:04
→ windcanblow: 我也不會感受到神為彌補我的罪而死的愛 03/15 01:04
→ pinjose: 對啊，所以我們每個人都吃了，這是神允許的 03/15 01:04
→ pinjose: 對極了，當我們靠自己享樂到最後 03/15 01:04
→ pinjose: 才發現，真是虛空啊！ 03/15 01:04
→ windcanblow: 但這是命定的，若無虛空，你也不會渴望永恆 03/15 01:05
→ pinjose: 然後就享受到那更高品質的生命樹，這就是宇宙的浪漫劇 03/15 01:05
→ pinjose: 神耐心等候祂的佳偶回頭 03/15 01:05
→ windcanblow: 所以我覺得可以重新檢視罪的意義與價值 03/15 01:06
→ pinjose: 但你和許多所愛的人行邪淫，還可以歸向我；這是耶和華說 03/15 01:06
→ pinjose: 的。 耶利米書 3:1 03/15 01:06
→ windcanblow: 而不只是堆沙牆阻海浪，作這些讓徒勞無功之舉 03/15 01:07
推 windcanblow: 更別說是干涉他人與神之間一堆一的歸向.. 03/15 01:09
→ windcanblow: 聖經只要人傳福音，沒有要你們多作什麼對吧 03/15 01:10
→ pinjose: 在實行上，有時候很兩難 03/15 01:10
→ pinjose: 比如，現在強奸除罪化，教會出來抗議對不對？ 03/15 01:10
→ pinjose: 這是誇張的例子 03/15 01:10
→ pinjose: 教會應該都不發聲嗎？中間有很多爭議空間 03/15 01:11
→ windcanblow: 你不如舉廢死XD 03/15 01:11
→ pinjose: 廢死爭議太大，就是舉一個大家都覺得太過份的 03/15 01:12
→ pinjose: 難道教會就是一直，你家的事啦，我不管不說，這感覺也怪 03/15 01:12
→ pinjose: 怪的 03/15 01:12
→ windcanblow: 我覺得不需要提高層次到教會，單純可用個人立場來講 03/15 01:13
→ windcanblow: 許多政府的舉措是否合宜，都可以用社會契約檢視 03/15 01:13
→ pinjose: 對啊，個人方面，聖經原則就是隨靈而行 03/15 01:13
→ windcanblow: 而且也比較實際 03/15 01:14
→ pinjose: 所以公投這種事，站在個人角度，就是禱告，照心中帶領 03/15 01:14
→ windcanblow: 比方你說強奸除罪，這不需要你拿信仰理由出來反對 03/15 01:14
→ windcanblow: 我就可以說「這很明顯會造成我的人身風險」就反對了 03/15 01:15
→ pinjose: 有人覺得要站出支持，有人覺得站出反對，都是可能的 03/15 01:15
→ windcanblow: 是，可是論述的強弱在許多層面上是有客觀標準的 03/15 01:16
→ windcanblow: 支持的強，反對的弱，那麼立法就可能過 03/15 01:16
→ pinjose: 道德是會變動的，也許某一天風氣回到弱肉強食 03/15 01:16
→ windcanblow: 比人頭常常是論述勢均力敵之下的妥協之舉 03/15 01:17
→ pinjose: 現在可以想像的，就是街頭裸露無罪 03/15 01:17
→ pinjose: 進一步到街頭那個無罪，都可以打又不關你的事 03/15 01:17
→ windcanblow: 我幫你舉實際例子: 女性紐約上空日 03/15 01:17
→ pinjose: 但是對基督徒，最重要的是照著裡面感覺對的做 03/15 01:18
→ pinjose: 其實真的不影響嗎？怎麼可能 03/15 01:18
→ pinjose: 同婚真的對別人沒影響嗎：D 03/15 01:18
推 windcanblow: 你可以嘗試量化與質化那些影響，來強化論述呀 03/15 01:20
→ pinjose: 這又是兩難，這要切換身分 03/15 01:20
→ windcanblow: 畢竟感覺是最弱的論述，而這是個必須說服他人的舞台 03/15 01:20
→ pinjose: 就著基督徒，那些都不重要，就是照裡面帶領 03/15 01:20
→ pinjose: 但是我還有家長身分 03/15 01:20
→ pinjose: 我家長身分反同婚，不是因為聖經價值 03/15 01:21
→ pinjose: 我教了15年書，我知道孩子的可塑性有多大 03/15 01:23
→ pinjose: 他們就是不斷在摸索什麼是可以，你不畫紅線，他就嘗試了 03/15 01:23
→ pinjose: 但這又牽扯到個人價值觀 03/15 01:23
推 windcanblow: 所以是擔心孩子受影響變同志，還是受影響挺同呢? 03/15 01:24
→ pinjose: 實際上，撇開聖經來說，我認為異性戀婚姻比較快樂 03/15 01:24
→ pinjose: 變同性戀啊 03/15 01:24
→ windcanblow: 所以是擔心成為同性戀以後會飽受社會不平等對待 03/15 01:25
→ windcanblow: 還是覺得同/雙性戀的人生本身就充滿不可預測性 03/15 01:25
→ pinjose: 還有，她就不能享受到生兒育女之喜樂 03/15 01:25
→ pinjose: 這非絕對，但是家長還是有期待 03/15 01:26
→ pinjose: 孩子不一定要功課好，但是難免期待他們功課好 03/15 01:26
→ pinjose: 孩子不一定要結婚，但還是期待他們有好歸宿 03/15 01:26
→ windcanblow: 所以就是想留給他們各種可嘗試的機會，不要隨便選擇 03/15 01:26
→ pinjose: 不一定要有小孩，但還是期待他們喜樂帶著小朋友學父母功 03/15 01:27
→ pinjose: 課 03/15 01:27
→ pinjose: 我認為國外的價值觀過猶不及，你看最近的跨性別運動就知 03/15 01:28
→ pinjose: 道了 03/15 01:28
→ windcanblow: 但是，假設小孩是那些中早早知道自己性向的一份子 03/15 01:28
→ pinjose: 只要他覺得他是她，無須條件就可以參加女子組比賽 03/15 01:28
→ windcanblow: 他不會因為這社會缺乏認識與理解而更加痛苦嗎 03/15 01:28
→ pinjose: 那就像是小孩就是成績不好，或他就愛打電動 03/15 01:28
→ windcanblow: 他不會因為父母認定他可以被轉性，人生更加悲慘嗎 03/15 01:29
→ pinjose: 這部分值得探討，目前我沒被說服這是不可逆的 03/15 01:29
→ pinjose: 不一定是叫轉性 03/15 01:29
→ pinjose: 愛與性，都是可開發的 03/15 01:30
→ windcanblow: 如果說受影響是可逆的，那麼似乎沒有那麼大風險 03/15 01:30
→ pinjose: 這部分就深入了，最後才知道那一個是正確的 03/15 01:30
→ windcanblow: 也有可能正常養大結果哪天他/她就出櫃了.. 03/15 01:31
→ pinjose: 現在同志團體其實很怕是可逆的 03/15 01:31
→ windcanblow: 所以我覺得拒絕影響的另一種問題 03/15 01:31
→ pinjose: 可是我跟幾個L聊，她們並不真的知道 03/15 01:31
→ pinjose: 她們自己也很疑惑 03/15 01:31
→ windcanblow: 就是不教放著，假定他們都能正常 03/15 01:32
→ pinjose: 那個很難界定 03/15 01:33
→ windcanblow: 你不覺得這類疑惑也就是缺乏相關知識可能導致的嗎 03/15 01:33
→ windcanblow: 青少年的腦袋本來就還沒成熟，不困惑才奇怪呢 03/15 01:34
→ pinjose: 比如同性之間的吃味，佔有，喜歡，很容易再往前點就 03/15 01:34
→ pinjose: 其實就愛來說，人可以愛每一個人 03/15 01:34
→ pinjose: 男女老少，都可愛，這是正常的 03/15 01:34
→ pinjose: 異性戀也會因為同性的感情吃醋忌妒，這合乎心理 03/15 01:35
→ windcanblow: 是。但我覺得性啟蒙乃至於成熟，這是個人的歷程 03/15 01:35
→ windcanblow: 外在影響是有限的。 03/15 01:36
→ pinjose: 所以就愛欲(不談性慾)看起來每個人潛力差不多 03/15 01:36
→ windcanblow: 父母刻意不教，也無法阻止小朋友偷偷來對吧 03/15 01:36
→ pinjose: 你指的是性慾還是情 03/15 01:37
→ pinjose: 教啊，教正確觀念：D 03/15 01:37
→ windcanblow: 當然也是有成年了進洞房還不知道要督哪裡的... 03/15 01:37
→ pinjose: 同性當兄弟，做愛跟異性 03/15 01:37
→ windcanblow: 正確是相對性的喔..XD 03/15 01:37
→ windcanblow: 算了我離教育界很遠了，當年只修幾學分而已 03/15 01:39
→ windcanblow: 隨便假設沒什麼意義 03/15 01:39
→ windcanblow: 今晚就先這樣吧 03/15 01:39
→ eno4022: 同性性行為是神所不喜悅的事，知道這個就好，其他搞那麼 03/15 06:50
→ eno4022: 複雜幹嘛。怎麼理解這點然後去行，那是個人的事，反正以 03/15 06:50
→ eno4022: 後也是各自面對上帝的審判。 03/15 06:50
→ eno4022: 有些人喜歡挖坑給基督徒跳，舉一些極端的例子問基督徒， 03/15 06:52
→ eno4022: 我想耶穌已經做過示範如何應對這些自以為有聰明的人了 03/15 06:52
→ tkucuh: 回頭看20世紀初，黑白通婚是不是罪啊? 03/15 11:10
→ pinjose: 你們要老是跳針成這樣也沒法討論了 03/15 11:14
→ pinjose: 黑白通婚跟同婚情況哪裡一樣了 03/15 11:15
→ pinjose: 聖經有明言反對嗎？ 03/15 11:15
推 uka123ily: 擔心小孩，就開放收出養就好啦，這不是很簡單＝＝ 03/15 11:19
→ tkucuh: "古實人豈能改變皮膚呢？ 豹豈能改變斑點呢？" 03/15 11:30
→ pinjose: 然後呢？ 03/15 11:31
→ pinjose: 某t真的很會亂，這種討論就是惹動怒氣罷了 03/15 11:31
→ tkucuh: 你不會不知道當初反對黑白通婚的教會是用這句吧? 03/15 11:31
→ pinjose: 又玩牽拖大法了 03/15 11:32
→ pinjose: 你自己有腦要用啊，討論是這樣討論的嗎？ 03/15 11:33
→ pinjose: 一個聖經明言拒絕，一個差距這麼大 03/15 11:33
→ pinjose: 討論a牽拖b是怎樣 03/15 11:33
→ pinjose: 你乾脆把獵巫經節一起拿出來討論算了 03/15 11:34
→ tkucuh: 我們現在看當然覺得好笑，當初可是笑不出來。 03/15 11:34
→ pinjose: 當初？你經歷過還是我經歷過？ 03/15 11:35
→ pinjose: 你知道天主教殺多少基督徒，新教殺多少 03/15 11:35
→ pinjose: 有需要一直牽拖嗎？ 03/15 11:35
→ tkucuh: 沒經歷過就不存在? 03/15 11:35
→ tkucuh: 要承認，從中學到錯誤啊。 03/15 11:35
→ pinjose: 以後直接宣布人都沒有罪好了，這樣你爽了嗎 03/15 11:35
→ pinjose: 學經驗是這樣學？邏輯... 03/15 11:36
→ tkucuh: 人當然有罪啊，我也有罪，可我不會去定別人的罪。 03/15 11:36
→ pinjose: 人有沒罪？你先回答我 03/15 11:36
→ tkucuh: 定罪是天父的事。 03/15 11:36
→ pinjose: 喔，你定我罪啊，你說人都有罪 03/15 11:36
→ pinjose: 你憑什麼說我們都有罪呢 03/15 11:36
→ tkucuh: 沒罪的人我只認識一個，你是嗎? 03/15 11:37
→ pinjose: 我們人類為何要被你瞧扁被定罪呢 03/15 11:37
→ pinjose: 你不是也定罪了嗎？ 03/15 11:37
→ pinjose: 好不好笑，先挖掉自己樑木吧 03/15 11:37
→ tkucuh: 原來我勸告你不要定別人的罪，我反而是定你的罪? 03/15 11:38
→ tkucuh: 召會是這樣玩的嗎? 03/15 11:38
→ pinjose: 你說我有罪不是？ 03/15 11:38
→ pinjose: 你們長老會才亂搞好嗎 03/15 11:38
→ pinjose: 指出姦淫是罪，就是定罪人嗎？ 03/15 11:39
→ tkucuh: 那你們自己玩吧。 03/15 11:39
→ pinjose: 指數說謊是罪就是定罪人嗎？ 03/15 11:39
→ pinjose: 自己邏輯錯誤到誇張 03/15 11:39
→ pinjose: 按照聖經指出這是罪，隨便就說這叫定罪人 03/15 11:39
→ pinjose: 又攻擊教派，真是... 03/15 11:40
→ df31: 打召會幹嘛？有種，找靈糧堂啊！:) 03/15 12:07
推 windcanblow: pinjose可能不懂tk提種族隔離的例證 03/15 12:31
→ windcanblow: 你覺得是兩世紀前的基督徒會比較不虔誠嗎? 03/15 12:32
→ windcanblow: 還是上世紀的美國基督徒比較不會讀聖經 03/15 12:33
→ windcanblow: 當他們從聖經裡找理由反對的時候，自己不覺得疑惑嗎 03/15 12:33
→ windcanblow: 面對其他不同聲音，難道他們不也想「聖經寫這麼白」 03/15 12:34
→ windcanblow: 如果你覺得百年前的基督徒跟你一樣虔誠聰明 03/15 12:34
→ windcanblow: 那麼他們犯的錯為什麼沒可能也發生在現代呢? 03/15 12:35
→ windcanblow: 這就是我們身為旁觀者的側寫 03/15 12:36
→ windcanblow: 當代人可能根本看不出自己錯在哪裡 03/15 12:36
→ windcanblow: 我覺得可能再等個5年10年，甚至等我們七老八十 03/15 12:38
→ windcanblow: 回顧一切發現都有了新的定論，那又當如何呢 03/15 12:38
→ windcanblow: 如我們挺同者發現是錯，那也就算了，畢竟我們沒信仰 03/15 12:39
→ windcanblow: 但如果反同是錯的，那麼教友向神交帳時豈不更尷尬嗎 03/15 12:40
→ windcanblow: ............所以現在很有趣的局面是 03/15 12:41
→ windcanblow: 反同都很希望未來同性戀被驗證為可改變的 03/15 12:42
→ windcanblow: 而挺同的則不置可否 03/15 12:42
→ pinjose: 別忽略挺同中也不少是基督徒唷 03/15 12:42
→ windcanblow: 而挺同的認為反同者最害怕的事 03/15 12:42
→ windcanblow: 就是發現自己的確一如過去的保守基督徒犯同樣的錯 03/15 12:43
→ pinjose: 明明是相反吧，關於可轉變後天一事 03/15 12:43
→ windcanblow: pin你這就說對了..基督徒也有挺同的 03/15 12:44
→ pinjose: 同都很怕是改變的論述，異常害怕 03/15 12:44
→ windcanblow: 這就好像一世紀前當許多基督徒反對黑白通婚時 03/15 12:44
→ windcanblow: 也是有基督徒挺黑人呀 03/15 12:44
→ pinjose: 所以你認為挺同交帳沒問題就不一定了 03/15 12:44
→ pinjose: 不可因噎廢食 03/15 12:45
→ pinjose: 不然以後全部都要除罪了 03/15 12:45
→ windcanblow: 我是覺得基督徒不管日後發現挺/不同哪個是對的 03/15 12:45
→ pinjose: 亂倫是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:45
→ windcanblow: 面對信仰時都比我們要辛苦多了 03/15 12:46
→ pinjose: 偷東西是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:46
→ pinjose: 性愛趴是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:46
→ windcanblow: 你這些類比彼此間有連結嗎? 03/15 12:47
→ pinjose: 有啊，就是拿聖經定罪可能是錯誤解讀啊 03/15 12:47
→ windcanblow: 唯一連結僅僅是你覺得同性戀等同亂倫/偷竊/縱欲吧 03/15 12:47
→ pinjose: 也許聖經根本不認為亂倫是罪，偷東西是罪，性愛趴是罪， 03/15 12:48
→ windcanblow: 所以我前兩天不是才問XD? 同性之罪究竟是算哪一類 03/15 12:48
→ pinjose: 是解讀錯聖經了 03/15 12:48
→ pinjose: 就是黑白婚邏輯基礎不是在這裡嗎？ 03/15 12:48
→ windcanblow: 不分類清楚就是會有人拿聖經無限上綱了是不是 03/15 12:48
→ pinjose: 「你讀的聖經是錯誤解讀」 03/15 12:48
→ pinjose: 其實黑白婚跟同婚性質差異也很大啊 03/15 12:49
→ windcanblow: 好，如果你現在在上世界，被人家說你解讀錯 03/15 12:49
→ windcanblow: 拿你這套反駁你，你如何說服黑白通婚合於聖經? 03/15 12:49
→ pinjose: 我們直接看聖經哪里有反對 03/15 12:50
→ pinjose: 聖經說十字架上，消除一切差別，不分xx人xx人 03/15 12:50
→ windcanblow: 當他們把黑白通婚視為亂倫/偷竊/姦淫(喜歡大雞雞) 03/15 12:50
→ pinjose: 都已經是新造，新人，是一 03/15 12:50
→ windcanblow: 你如何反駁呢? 03/15 12:51
→ pinjose: 後三者聖經可找到明言反對 03/15 12:51
→ pinjose: 黑白婚沒有 03/15 12:51
→ windcanblow: 喔，那為什麼LGBT不在這些平等族群裡呢? 03/15 12:51
→ pinjose: 同婚有一拖拉庫經節反對，黑白婚沒有 03/15 12:51
→ windcanblow: 說一拖拉庫，其實就兩句話而已吧 03/15 12:52
→ pinjose: 平等啊，哪裡不平等？ 03/15 12:52
→ windcanblow: 而且都還不是出自耶穌的口吻 03/15 12:52
→ pinjose: 不止耶，從亞當夏娃，到丈夫妻子的等次 03/15 12:52
→ pinjose: 耶穌也有說唷，人要與「妻子」聯合為一 03/15 12:52
→ windcanblow: 你不能把順性相關的章節也加進來啊XD 03/15 12:53
→ pinjose: 總之黑白婚邏輯是：人可能錯解聖經 03/15 12:53
→ windcanblow: 但耶穌這番話你會覺得是在定罪單身一輩子的嗎?怪怪的 03/15 12:53
→ pinjose: 這句話本身沒錯，但不能適用到所有情況 03/15 12:53
→ pinjose: 我們只能更小心解讀，而不是就乾脆「不要定罪」 03/15 12:54
→ windcanblow: 我倒覺得只是在講夫妻間應當如何相處，而非強調對象 03/15 12:54
→ windcanblow: 所以請你嚴格地定義反同行為的章節，事實上就兩段 03/15 12:55
→ pinjose: 耶穌是在呼應創世紀亞當夏娃的描述 03/15 12:55
→ windcanblow: 創世紀這部分你別忘了，也曾在女權運動時拿來引用 03/15 12:55
→ pinjose: 這沒問題啊 03/15 12:56
→ windcanblow: 描述女人如何是男人的副屬品，如何應當「順性」 03/15 12:56
→ pinjose: 跟黑白婚一樣，不能因噎廢食 03/15 12:56
→ windcanblow: 你不能當女性終於從這類順性經文中解放了 03/15 12:56
→ windcanblow: 然後發現同樣經文還能拿來用在LGBT族群上面吧XD 03/15 12:57
→ pinjose: 我們就回到聖經成為重點不是嗎？ 03/15 12:57
→ pinjose: 你不能因為隔壁發生什麼事，就說你不能解經 03/15 12:57
→ pinjose: 耶穌說我必再來，東閃說她就是再來的耶穌 03/15 12:58
→ windcanblow: ok, 我們先暫停一下 03/15 12:58
→ pinjose: 所以我們以後就不能說耶穌會再回來，以免像東閃事件再出 03/15 12:58
→ pinjose: 現嗎 03/15 12:58
→ windcanblow: 我知道你想說不同事件與運動間，不能同一而論 03/15 12:59
→ windcanblow: 但我的看法是，不同事件間的關連性可以謹慎地建立 03/15 12:59
→ windcanblow: 並且作為一種反思與檢查 03/15 13:00
→ pinjose: 可以，這沒問題 03/15 13:00
→ windcanblow: 但也不是要你無限上綱說任何事件都有正相關，對吧 03/15 13:01
→ windcanblow: 所以我們不用浪費時間窮舉跟上綱，你知道我意思就好 03/15 13:01
推 DarkHolbach: 拿聖經反對同性戀來講，聖經還告訴你婦女要蒙面 03/15 14:28
→ DarkHolbach: 現在基督教一堆都沒蒙面的，那要怎麼辦呢？ 03/15 14:28
→ DarkHolbach: 聖經自助餐，風向不對的時候就說時代背景不一樣 03/15 14:29
→ DarkHolbach: 風向對就說聖經怎樣 03/15 14:30
推 DarkHolbach: 拿東方閃電跟聖經婦女地位比就不一樣了，東方閃電是 03/15 14:43
→ DarkHolbach: 異端，但是聖經正統明明白白告訴你要蒙面 03/15 14:43
→ pinjose: 聖經哪里說要蒙面啊？這麼明白的經文在哪裡呢？ 03/15 14:55
→ pinjose: 跑到肯德基點快樂兒童餐...奧客啊 03/15 15:02
→ DarkHolbach: 蹷Z女人禱告或是講道，若不蒙著頭，就羞辱自己的頭 03/15 15:02
→ DarkHolbach: ，因為這就如同剃了頭髮一樣。 03/15 15:02
→ DarkHolbach: 不要跟我糾結蒙頭還是蒙面，就問你現在基督教女人還 03/15 15:03
→ DarkHolbach: 需要這樣嗎？ 03/15 15:03
推 aun5780: 你問錯人了 因為Pin哥的教會... 03/15 15:14
→ aun5780: 有很多女會友會遵守這條@@ 03/15 15:15
→ DarkHolbach: 喔，所以現在還真的有這種守舊教會喔 03/15 15:18
→ aun5780: 有的呢 03/15 15:18
推 windcanblow: 新教也在蒙面我就意外了.. 03/15 16:02
推 leon00521: 說同志很害怕性向能改變是不是搞錯了什麼 我們會大聲 03/15 16:39
→ leon00521: 說不能改變是因為自身經驗好嗎XD 明明不在同志圈打滾 03/15 16:39
→ leon00521: 卻很愛擅自幫同志說話 擅自幫同志解釋唷 03/15 16:39
推 windcanblow: 我覺得同志擔心的並非不能改變，而是所謂的改變 03/15 16:42
→ windcanblow: 會不會只是精神去勢或某種洗腦，而非出自己願 03/15 16:42
→ windcanblow: 所以pin的主張我就只能接受一半 03/15 16:43
→ windcanblow: 他不能既擁抱「不希望小孩的性向被影響」的概念 03/15 16:43
→ leon00521: 而且可以從喜歡男生「變成」喜歡女生 更有可能是因為 03/15 16:43
→ windcanblow: 反過來又主張「同志性向其實也可以被改變」 03/15 16:44
→ leon00521: 他本來就是雙 所以去談論改變是很怪的 因此「害怕」能 03/15 16:44
→ leon00521: 改變 更是奇怪的 根本是你自己以為別人害怕吧LOL 03/15 16:44
→ windcanblow: 如果性向是會隨人生經歷而流動，那麼認識不同性向 03/15 16:44
→ windcanblow: 不正是教育應該替所有個體準備好的功課嗎XD 03/15 16:45
推 leon00521: 風大說的很好呢 而且能不能改變還牽涉到例如同性戀是 03/15 17:19
→ leon00521: 不是病的問題 把討厭被污名 還有不想被電擊治療(笑) 03/15 17:19
→ leon00521: 直接解讀成害怕能改變性向 真的很詭異呢 03/15 17:19