推 miscell: 你寫得很清楚。問題應改為基督徒能否純以宗教理由參與 03/17 03:01
→ miscell: 公共事務的表態與決策。感謝分享。 03/17 03:01
→ pinjose: 反過來也一樣啊 03/17 07:50
→ pinjose: 你們一直喊：明明就沒什麼影響啊，在我們眼中不也是同樣 03/17 07:50
→ pinjose: 的事嗎 03/17 07:50
→ pinjose: 我們提出實質影響，你們回應也不過是狗屁，根本你弱智這 03/17 07:51
→ pinjose: 樣 03/17 07:51
我們看到這邊，有哪一樣反同方認為的實質影響是可被驗證的？
我覺得這就很像創造論與演化論，別人覺得創造論是狗屁，
那是你們的論述不足，不是別人故意輕視你們的想法。
反同方必須要作到的是讓他們的「影響論」能作到可被討論的層次，
而不是流於「我就感覺會啊」的疑懼。
現在的問題就是反同就是憑感覺憑教條，單憑用人頭來對法案表態，
而不是建立在可被預測與量化的基礎之上。
那我不知道這樣要怎麼跟別人討論，在我的作法就是耐心聽完你們的感覺論，
耐心看看你們能提供的"間接"證據(比方青少年性向未定)，
然後提出我的質疑，讓你們知道在旁人眼裡，這些論證還缺了什麼關鍵。
這樣又沒有好一點？還是你也希望我跟其他人一樣，
直接批狗屁弱智？
→ pinjose: 至於你說的改問題，改完也是一樣的 03/17 07:53
→ pinjose: 因為你(潛意識)已經預設了世人的普遍道德標準高於聖經 03/17 07:54
→ pinjose: 所以對於覺得聖經的道德標準較高的人，你會覺得荒唐 03/17 07:54
這是你的偏見。
聖經的道德標準既然我們都知道不能拿來隨意強押在世俗人身上，
同樣的你們愛信什麼，我們也不能強迫你們不信。
台灣就不是個以基督宗教立國的國家，如果你荒唐地以為宗教上的理由，
可以任何侵門踏戶要求所有國民照辦，那變成是你要理虧了。
因此我根本沒有預設哪一方的道德標準較高，
在我看來你們就已經可以透過投票讓這國家「更像你們所信仰的」
這代表在我眼裡，你們的道德價值觀的確可以透過公器來傳播跟發聲，
大家的一票都是一票，最近法律所規範出來的
是大家都有共識的普遍「最低道德標準」，怎麼會有誰比較高的問題？
這才是我的看法，不要在那邊瞎猜別人的潛意識。
你這是持續性地浪費別人的時間在辯駁不必要的指控。
→ pinjose: 比如，有人覺得聖經說「不能娶後母」是荒謬的 03/17 07:56
→ pinjose: 他們兩情相悅為何不行 03/17 07:56
→ pinjose: 但就我們來看，不荒謬，而且是「正確」的價值觀 03/17 07:56
→ pinjose: 至於是一滴墨還是一缸墨，終究只能回到個人認知 03/17 07:57
→ pinjose: 阻止的意義，本來每人心中都不同 03/17 07:58
→ pinjose: 例如我該篇提出兩個極端問題；當社會已經這麼敗壞了，阻 03/17 07:59
→ pinjose: 止有意義嗎？不過再加兩大滴，會讓很多人感覺快樂無比， 03/17 07:59
→ pinjose: 不是嗎 03/17 08:00
→ pinjose: (該問題指廢除兒童年齡那些) 03/17 08:00
→ pinjose: 然後你提出的實質影響，那時候的人類道德眼中，可能會覺 03/17 08:01
→ pinjose: 得你說的根本，很弱智，沒有說服力 03/17 08:01
→ pinjose: 兩個11歲的小孩，遲早都要探索身體，為什麼不能早一點？ 03/17 08:01
→ pinjose: 早一點在有經驗的大人啟蒙不是很好嗎 03/17 08:02
→ pinjose: (注意，到時候道德標準已經不行，你扯什麼影響身心，他 03/17 08:03
→ pinjose: 們只會覺得你守舊恐龍家長) 03/17 08:03
推 leon00521: 這人到底在說什麼 有沒有人可以翻譯一下 03/17 08:09
→ pinjose: 不過到最後，你還是提到一個很好的方向，這應該是基督徒 03/17 08:10
→ pinjose: 內部的彼此說服 03/17 08:10
→ leon00521: 而且你什麼時候提出實質影響了 (先不談性平教育會不會 03/17 08:12
→ leon00521: 影響小孩的性向了 讓小孩想清楚之後 決定自己性傾向 03/17 08:12
→ leon00521: 性別認同到底有哪裡不好了) 03/17 08:12
→ pinjose: 這就是關鍵了 03/17 08:13
→ pinjose: 這件事你們覺得沒什麼不好，我們覺得不好 03/17 08:14
→ pinjose: 因為小孩觀念形塑中 03/17 08:14
→ pinjose: 你認為同志也很快樂 03/17 08:14
→ pinjose: 我們認為，倘若有可能 03/17 08:14
→ pinjose: 異性戀還是在各方面(例如可以生小孩，體驗這些人生環節 03/17 08:15
→ pinjose: 更好， 03/17 08:15
推 leon00521: (同志也可以生小孩啊 這到底在說什麼 03/17 08:16
pinjose的論點就是身為異性戀者的優勢比較大，
可以體驗更多正常性向所帶來的人生富足與快樂，
比方正常的家庭，正常的對象，以正常的性器交媾並能完成傳宗接代這種天賦的使命。
雖然異性戀者並非所有人都能體驗到，可是你不能因此否定所有學童的機會，
用一個不完整的人生選擇來造成他們在選擇上產生干擾。
既然如此，學校教育就不該輕易引進同志性向很正常，是個alternative的價值，
這樣對學童是不公平的思想灌輸，扼殺了他們能選擇正確、更好的性向的希望，
以享受更好的人生。
大概是這樣，如果你無法接受，請準備好你的嘔吐袋。
→ pinjose: 舉個例子比如穿蛇環，學校教導，讓小孩自己思考要不要穿 03/17 08:16
→ pinjose: ，有什麼不好？ 03/17 08:17
→ leon00521: 對呀 有什麼不好OAO 03/17 08:17
→ pinjose: 同志也可以生孩子....你確定兩個同志可以生下他們愛情結 03/17 08:18
→ pinjose: 晶？ 03/17 08:18
→ leon00521: ㄜ 不然你以為同志家長是怎麼蹦出來的 03/17 08:19
→ pinjose: w,我希望你能仔細思考8：17，這邊就是真正關鍵 03/17 08:19
→ pinjose: 先忙了，你們慢聊 03/17 08:20
→ pinjose: 剛剛發言有些太急躁，等晚些有時間，整理整理再說 03/17 09:06
→ windcanblow: 我不曉得要回應你什麼，這些推文你推很多次了 03/17 12:38
→ windcanblow: 8:17的問題很簡單，你以為當年流行刺青時 03/17 12:39
→ windcanblow: 學校就沒有教大家什麼是刺青嗎? 03/17 12:40
→ windcanblow: 是不是有教師必須以文化與地區來告訴學童刺青的意義 03/17 12:40
→ windcanblow: 再來也要告訴大家，刺青在衛生上可能有哪些要注意的 03/17 12:41
→ windcanblow: 最後也要說社會上對刺青的看法，哪些職業不准刺青 03/17 12:41
→ windcanblow: 你說，這些有什麼不好？ 03/17 12:41
→ windcanblow: 還是你希望學校不教這些，你的乖小孩有一天回家 03/17 12:42
→ windcanblow: 穿了鼻環只因為同學說很cool? 03/17 12:42
→ pinjose: 蛇環鼻環，我是家長，我會直接教他們這是錯的 03/17 12:58
→ pinjose: 理由就不描述了，當覺得這不是錯的一群人 03/17 12:58
→ pinjose: 要求老師在學校傳達「這不是錯的」 03/17 12:58
→ pinjose: 我就有權反對這樣的行為，用公投表達我的不認同 03/17 12:58
→ pinjose: 當老師傳達：「這很正常，誰都可以追求自己身體的改變」 03/17 12:59
→ pinjose: 我持反對 03/17 12:59
「為何而錯」「有何風險」才是教育必須帶給學童的，
否則這就好像不玩火不會知道火的危險性，禁止學童碰火，他們反而更想去玩。
如果今天你的「這不對」理由不夠充分，不要說大人們會有意見，
小孩子也不會服氣，然後更想去試。那麼這整個過程裡，
你唯一能掌握的就是「你有權利表態」，其他都是枉然。
→ pinjose: 而我說是關鍵 03/17 13:01
→ pinjose: 就是現在一群人就是這樣有相反的價值觀 03/17 13:02
→ pinjose: 這是指教育方面 03/17 13:03
→ windcanblow: 暫時先不回了，有點忙 03/17 13:06
→ pinjose: 你還是卡在同樣盲點 03/17 13:19
→ pinjose: 你的理由不夠充分，對雙方是相反的 03/17 13:19
你覺得挺同方應該在哪些方面提供「足夠充分」的理由？
我蠻好奇的。
→ pinjose: 這時候，公共論壇就互相禮讓吧 03/17 13:20
我不覺得是禮讓，而是雙方要搞清楚對手在想什麼，
就像我們現在在作的討論一樣。
你覺得我未能說服你，為什麼？哪裡未能說服你？
我覺得你哪邊有盲點，你也可以問是怎樣的盲點。
不是一直重覆地說「兩邊都一樣，兩邊都○○」，大家都不要說了，各退一步。
nono，這是錯的，這叫鄉愿，叫忽視問題，叫浪費時間，是謂拖延。
妥協與共識，是雙方都必須同意一個公眾議題的正反層面所帶來的優點與缺點，
效益與可見的隱憂跟弊端，是已經被清楚地表達，且大家都能勉強接受的。
我是不曉得目前的討論有沒有成熟到能去評論目前政府所謂：
「合於民法的專法」在基督徒眼中是可被接受，或只是某種等著要推翻的暴政。
如果有人要直接切進這主題，我覺得蠻好的。
→ pinjose: 支持不攻擊反對，反對不攻擊支持；各有各觀點 03/17 13:20
→ pinjose: 這是不是最佳解 03/17 13:20
推 NewCop: 同志家長的小孩大部分不是領養的嗎？ 03/17 14:45
※ 編輯: windcanblow (36.224.226.173), 03/17/2019 15:44:58
※ 編輯: windcanblow (36.224.226.173), 03/17/2019 15:48:04
推 leon00521: 身為一個教了15年書的人 不把脈絡說清楚直接說是錯的 03/17 17:55
→ leon00521: 這不叫做失職叫什麼 身為教育者還能信誓旦旦的講這種 03/17 17:55
→ leon00521: 話我也是傻眼眼 03/17 17:55
→ leon00521: 而且我不覺得有必要去禮讓歧視性思維 從頭到尾都說異 03/17 17:58
→ leon00521: 性戀比較好 啊是到底好在哪裡？ 會造成不好的環境還不 03/17 17:58
→ leon00521: 都是某些把自己歧視與偏見正當化的人 03/17 17:58
→ leon00521: @Newcop 我只是單純回應能不能的問題 03/17 18:00
推 NewCop: 那我想你應該是指同性戀也能"有"小孩而不是"生"小孩吧？ 03/17 18:01
→ leon00521: 卵子/精子銀行 代理孕母 就是也很多「生」出自己小孩 03/17 18:16
→ leon00521: 的同志家長 03/17 18:16