Re: [心得] 誰說耶穌是神？

[bmcat (追尋)]

今天參加拜苦路，腦中又浮現耶穌受難的相關經文～
但我 想到的不是我的罪孽深重，需要耶穌為我補贖，而是耶穌死前最後的話，又讓我覺
得耶穌和神是有差別的。
我知道如果在以前歐洲，我會被當異端，現在在教會也不能公開討論這個議題。
但是聖經福音，本身也有可以論證耶穌跟神是不同的經文：馬太27：46,馬可15：34我的
神，你為什麼離棄我？
如果耶穌本身是神，為什麼要這樣喊叫？
甚至約翰福音，最能推論耶穌是神的福音，20：17耶穌都表示他要先回去見他的神、他的
父，這表示，耶穌畢竟和他的父神是有差別的。



※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 讓我來幫大家導讀一下薩德的文章。
: : 沒錯的,尼西亞會議沒有"首創耶穌是神"這個教義.
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不管他接下來說了什麼，
: 讀者只要把這句話記在心裡就對了。
: : 但是尼西亞會議招開的原因是什麼呢?
: : 就是在各種教派林立的情況下統一整個神學綱領,也就是進行對異端的鬥爭.
: : (基板置底文裡面有尼西亞信經等資料可供閱讀者參考)
: : 尼西亞會議主要的議題是"基督究竟是真神,又或者是最先且最高的受造物"
: : 這個議題的出現也表明著並不是所有基督徒都對基督教神學有著同樣的觀點,
: : 接著會議結束後,亞流派被斥為異端.
: : 我們來看325年的尼西亞會議促成了什麼呢?
: : 教會從此公開宣稱"耶穌基督,聖而神者,為父所生,並非被造,與父同質"
:           ^^^^
: 嚴格來說應該不是「(從此)公開」，
: 而是「統一(地宣稱)」才對。
: 不過總而言之，
: 這段沒有什麼新奇的立論就是。
: : 我們看尼西亞信經怎麼寫的:
: : "我信主耶穌基督,上帝的獨生子,在萬世以先為父所生,出於上帝而為上帝."
: : 接著在381年的第二次君士坦丁堡會議,"聖靈被承認為具有神性".
: : 從此三位一體神學就此確立.
:                       ^^^^
: 「得到認可」應該更貼切。
: 以下才是他調侃基督教的重頭戲。
: : 耶穌是不是神,早期的基督徒眾說紛紜,譬如你們都可以舉的出諾斯底教派,
: : 這些眾說紛紜的神學,使得死在火刑架上的基督徒也從來沒少過.
: : 我們都知道很多不被收錄的福音書,譬如猶大福音,瑪麗亞福音,諾斯底書或是死海古
卷.
: : 編訂整本聖經,和把其他文獻斥為偽經,從來都是由會議或是單交由權威來決定.
: : 當我說耶穌是神是尼西亞會議的投票結果,三位一體是君士坦丁堡會議的結果,就是如
此
: 這段的論點是：
: 正因為「耶穌是神」的教義是透過會議或交由權威來決定的，
: 所以它的真確性是很可疑的。
: 但是我們只需要問一句話：
: 他們的決定是不是根據聖經？是不是站得住腳的？
: （對於這一點，薩德什麼也沒說。）
: 如果是，那難道就代表「耶穌不是神」嗎？
: 我想大家都很明白一個道理：
: 權威或民意不但不能創造真理，
: 同樣地它們也無法使一項真理變得沒那麼「真」。
: 舉例來說，
: 你老爸是誰並無法透過投票來決定；
: 另一方面，
: 如果大家或權威認定你老爸真的是你老爸，
: 那麼他真的是你老爸的事實並沒有因此變得有點可疑。
: 總而言之，我對薩德的回覆是：
: 會議或權威的決定確實無法為「耶穌是神」的信念提供合適的佐證，
: 但是同樣地它也無法成為此一信念的反證。
: : 我從來沒有聽說過"投票可以表決出真理",
: : 我只聽過蘇格拉底說民主的國家好似一條船,船上的乘客用投票選出船長那樣危險.
: 這裡援引蘇氏的意見其實沒有那麼貼切。
: 此外，我們還可以進一步思考：
: 撇開柏拉圖的理想國不談，
: 在實際的環境中我們還有比民主政體更好的選項嗎？
: 如果沒有，
: 那麼這豈不就代表：
: 透過選舉決定國家的未來，
: 就像透過會議決定教會的未來一樣，
: 是個不盡理想但必須做出的選擇？
: 換句話說，
: 在風雨飄搖又沒有船長的船上，
: 如果投票是唯一的(合理地決定共同命運的)可能，
: 那麼你會寧願沒有船長嗎？
: : 我們的科學究竟探究了什麼樣的真理,
: : 哲學家尼采會斥之以鼻的說科學只是最表面的研究工作,根本無法求得真理.
: : 但是投票竟然就表決出了基督教的三位一體真理了,
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 按照薩德的表達方式當然會覺得這很荒謬。
: 但是如果我們把同樣的事實改寫成：
: 「基督教的核心教義贏得了大多數教會領袖的認同。」
: 這句話豈不是理所當然的嗎？
: 至於你認為哪種表達方式最妥當，
: 我想這應該是取決於你的信仰立場為何吧！
: : 套一句季札觀周樂時說的"噫!觀止矣~",真是令人嘆為觀止呢~
: : p.s我的神啊,保佑我別被刪文水桶吧 XD~

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1555083837.A.278.html
推 aun5780: 如果耶穌在十字架上大笑
→ aun5780: 毋乃毗盧遮那空性之體 區區人類也想傷害我 哈哈哈哈哈
→ aun5780: 那基督信仰就當場全劇終了
→ aun5780: 無敵無限的神性確實另人崇拜
→ aun5780: 在基督教的上帝論中 也會無限的強調上帝的無敵威能
→ aun5780: 但這種無敵無限 也只能讓人聞香 無法成為真正的信仰
→ aun5780: 耶穌的經歷證實他真真實實也是完全的人
→ aun5780: 他感受到的痛苦 跟任何一個人都是一樣的
→ aun5780: 也因此他能夠說他了解我們
→ aun5780: 因為他承擔了我們的痛苦與屈辱
請問aun大，為什麼彼得稱耶穌是神的「義僕」？
我在想的是，會不會一開始猶太基督徒根本就沒把耶穌直接當「神」，到基督信仰經保羅
傳到外邦，耶穌才逐漸被視為是「神」？
※ 編輯: bmcat (223.141.137.138), 04/13/2019 09:11:54
推 lovetoshinya: 你會這樣想 是因為你沒有弄懂三位一體的意思以及父
→ lovetoshinya: 子聖靈彼此的工作和關係
→ lovetoshinya: 耶穌為什麼斷氣前會這樣說，是因為祂在斷氣前的那
→ lovetoshinya: 刻，以人的那一部份在為罪人說的，因為祂以完全無罪
→ lovetoshinya: 的人來替世人死，站在人性的這一面，我都已經這麼聖
→ lovetoshinya: 潔了，憑什麼要死，喝這苦杯？但在神性這一面，耶穌
→ lovetoshinya: 是知道父的心意，所以最後耶穌痛苦的去順服父上了十
→ lovetoshinya: 字架，撐到最後才會說成了
→ lovetoshinya: 父子聖靈確實是分開又合一的，就像一顆蛋，蛋殼、蛋
→ lovetoshinya: 黃、蛋白，都是分開的，但要稱作一顆蛋，就必須是三
→ lovetoshinya: 個部分都要有，缺一不可
推 aun5780: bm大 耶穌是神 這個直到第四世紀的大公會議才確立
→ aun5780: 所以第四世紀之前的基督徒怎麼看耶穌
→ aun5780: 就各自有各自的觀點了
→ aun5780: 至於love大提供的則是現在我們的完美答案
推 aun5780:  https://i.imgur.com/gkAO0ka.jpg
→ aun5780: 這兩次的會議 決定了我們現在的天主教、基督教教義
感謝你～
推 Asclepius: 這是神人兩性論的神學。耶穌基督是完全的人也是完全的
推 Asclepius: 神。是神也是人。神方面的經節可參考aun5780大在28159
→ Asclepius: 篇中提到的經文。
推 aun5780: ^^
→ aun5780: 手機可以用 #1STEKFcd (Christianity)
推 Benbenyale: 耶穌不太自稱彌賽亞 正典中往往自稱在天的父差我來的
→ Benbenyale: 是天主子 比起被眾人誤解為神 耶穌屢次以人子回答眾人
→ Benbenyale: 四福音書中寫救恩史範圍是耶穌的公開生活與復活到升天
→ Benbenyale: 公開生活中教導世人 復活證明天賜的救恩為真
→ Benbenyale: 而升天證明了耶穌既使救恩史後永恆存在 神性與世同在
推 aun5780: 這些解釋既完美又合乎目前我們的理解
→ aun5780: 但初代教會的基督徒他們自然沒有人幫他們整理重點
→ aun5780: 所以很難像我們這麼的有把握
推 aun5780: 這些解釋也真的太完美了 一看就出自專業神學家之手
推 NewCop: 其實就像史書一樣，對一些歷史事件或人物最合理的解釋往
→ NewCop: 往不是當時第一手的資料
推 aun5780: 是的 說得真好 就是這樣
推 sallytai: 謝謝分享
→ sallytai: 但我個人的信仰歷程還真沒想過這件事情
→ sCHb68: 不甩大公教會的信經就是會提這種荒誕的論點。
那你信唯一至聖至公從宗徒傳下來的教會嗎？
※ 編輯: bmcat (223.141.8.152), 04/13/2019 17:20:53
→ sCHb68: 很顯然你連我說的「大公教會」是啥意思都不懂…
你說的算？當然是指尼西亞大公會議時眾主教們說的才算啊！
※ 編輯: bmcat (111.83.39.53), 04/13/2019 21:29:19
推 Benbenyale: 容我說一下 以前我讀新約也僅只是懂神蹟 但半年來有讀
→ Benbenyale: 經班老師導讀 作筆記後也比較懂新約歷史與人子的解釋
→ Benbenyale: 我仍相信教會內有一個這樣會講聖經道理結合故事的老師
→ Benbenyale: 對想加強信仰的信友以及迷茫的朋友都有幫助
Thanks～
※ 編輯: bmcat (223.138.151.133), 04/14/2019 09:51:39
→ pinjose: 耶穌不是神，那祂是什麼？
→ pinjose: 一個普通人被神揀選？
→ pinjose: 一個創世以來預備的超級人？
→ pinjose: 一個生命形態不一樣的高階人？