Re: [討論] 如何愛不認罪且一直持續犯罪的罪人？

[pinjose (jose)]

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: : 想要魚(以神為本)與熊掌(以人為本)都兼得的現代教會需要面對的問題
: : 我們口口聲聲說"神恨惡同性性行為"
: : 然後又很愛補一句"神愛同志所以我們也效法神愛同志"
: : 那現在同志婚姻合法化了，請問基督徒往後要如何面對一個
: : 沒有打算悔改 持續在犯罪(同性行行為)的罪人(結婚的同志)？
: : 請在法律賦予他們犯罪(性交)的合法權利，乃教會不可剝奪的這個前提下
: : 試著回答一下吧
: : 舉個更極端的例子，假如殺人跟姦淫都合法化了
: : 陳進興週一到週五都在姦殺女性，週六小組，週日聚會
: : 你有辦法喊著"神恨惡殺人跟姦淫，但神愛罪人"
: : 然後跟陳進興和氣地稱兄道弟嗎？
: : 如果答不出來，那怎麼能繼續喊
: : "神恨惡同性性行為，但神依然愛同志"
: : 這種不具備可行性的口號呢？
: 同性性行為 = 罪
: 同志 = 罪人
: 神恨惡殺人跟姦淫，但是神愛罪人
: 所以進入教會必須除掉罪，否則教會等於容忍罪的發酵
: 同樣的道理
: 同志必須除掉罪才可以進入教會
: 否則教會等於容忍罪的發酵，雖然這不若殺人與姦淫，但本質相同
: 「我們過去也是罪人，並沒有比較好
: 我們現在也時常犯罪，並沒有比較好」
: 這些是不正確的說法
: 保羅在林前五章說到：把行這事的人從你們中間趕出去
: 如果教會應該容忍未除去罪的同志，那麼保羅作這個判斷沒有正當性
: 5:7 你們既是無酵的麵，應當把舊酵除淨，好使你們成為新團
: 講教會應該容忍同志繼續犯罪的人必須面對這個教訓
: 那麼，我們每個人不都仍然犯罪嗎？為什麼指責別人呢？
: 1.這個說法是立場錯誤
: 人不該指責別人犯罪(人對人)
: 教會應該指出教會的酵(團體對自我)
: 這兩者的立場完全不同
: 2.這個說法忽略基督徒成聖的義務
: 當成聖並不是得救要件的時候，就會去宣稱大家都得救，為什麼排擠他人？
: 當成聖是得救要件的時候，這一切完全不同
: 明顯的酵必須除掉，隱藏的稗子末日會挑出燒掉
: 因為基督徒必須成聖
: 啟22:14 那些洗淨自己衣服的有福了！可得權柄能到生命樹那裡，也能從門進城。
: 羅6:16 豈不曉得你們獻上自己作奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？
: 或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成義。
: 基督徒的心必須先被聖靈潔淨，然後必須順從聖靈
: 由內而外成為聖潔，這乃是基督徒的義務
: 最後教會反對同志不應該涉及教會外
: 其他人有拜偶像的自由，當然也有愛同性的自由
: 雖然你看不慣，但是現實就是這樣存在
: 所以你要放開心胸，去想同性戀就跟拜偶像一樣是被魔鬼綁架
: 如果你勸動了那就感謝主，勸不動不是你的責任


 「所以進入教會必須除掉罪，否則教會等於容忍罪的發酵 同樣的道理 同志必須除掉罪
才可以進入教會」

對對，tjc裡面都是除去罪的罪人

他們都成聖了，沒有人有罪了。

.......
好了，聽完基督徒中最華美的得勝者們說話

還是面對現實

現實是

1.變化是一生之久，我們藉由不斷吃主，話中之水洗滌，漸漸更新我們這人。

2.遇到罪人，知道他缺乏生命。

至於什麼人不該指責人
教會才能指責人

都是沒有聖經根據的說法

難道保羅不是人？

再者，若是你的弟兄犯罪得罪你，你要去，只在你和他之間指出他的過錯。他若聽你，你
就得著了你的弟兄。 馬太福音 18:15

這節經節清楚證明是可以人對人的

但是這中間很多講究(例如先除去自己的樑木等等)

然後呢，主怎麼說後續這個犯罪的人

他若不聽他們，就告訴召會；他若連召會也不聽，就把他當作外邦人和稅吏。 馬太福音
18:17

我實在告訴你們，凡你們在地上捆綁的，必是在諸天之上已經捆綁的；凡你們在地上釋放
的，必是在諸天之上已經釋放的。 馬太福音 18:18

是的，我們要為這人禱告，捆綁背後黑暗的勢力，這就是總綱。

哪是像割腫瘤一樣，割完丟外面死死算了

你們的靈怎樣，你們不知道。

70個7才是精髓。

好了，你們要用保羅林前護航了

那你有沒看完林後？

被斥責的人，保羅親自打發提多去查看。

保羅說這人被挪開後他靈裡不安

並且勸告眾人柔細對他


這樣的人，受了多數人的責罰，也就彀了， 哥林多後書 2:6

你們倒不如饒恕他，安慰他，免得這樣的人或者憂愁太過，就被吞滅了。 哥林多後書 2:
7

所以我勸你們，要向他證實你們的愛。 哥林多後書 2:8

這才是真正神的心

有錯要指出(在正確的靈)
但不放棄每一個人

你們有對被教會除名的去這樣查看安慰饒恕證實愛嗎？

......
上次拜讀聖人團體tjc文章

一個犯罪悔改之弟兄，仍然被吩咐不可與他一起吃飯

不可為其禱告，不可xxxxx

對於救恩更是持否定態度

你們的愛在哪裡？

我覺得貴會之聖潔，或許跟法利賽人有得一拼。

他們是「最遵守誡命」的一派。

人人得勝者，在主耶穌面前，可以誇口，這些他們都做到了。

在聖殿可以誇口，為了自己的敬虔感謝主。

耶穌怎麼說：我要的是憐憫。

一個罪人低頭說，主啊，饒恕我
(難道你以為他真的除去罪了？)

這人蒙耶穌稱許。

成聖是基督徒的義務，這是對的

眾人合意，互相扶持，供應生命。
才是正確的方向

用火湖，不得救，挪去罪人
唉唉....你們的靈怎樣，你們不曉得





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※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 15:59:07
→ Kangin75: 幫翻譯。「你們的靈如何你們不知道」這句話應該是
→ Kangin75: 恢復本聖經對嗎？
祂的門徒雅各、約翰看見了，就說，主阿，你要我們吩咐火從天上降下來，燒滅他們麼？
 路加福音 9:54

耶穌卻轉身責備他們，說，你們的靈如何，你們並不知道。 路加福音 9:55

人子來不是要滅人的性命，乃是要救人的性命。他們遂往別的村莊去了。 路加福音 9:56
※ 編輯: pinjose (223.140.154.178 臺灣), 06/13/2019 17:30:41
推 tfnop: 你最初的論述就錯了，教會內還有隱藏的稗子，有些人的生命
→ tfnop: 是漸漸走向成聖完全，但也有人不是，這兩樣都存在於教會，
06/13 19:00

不懂稗子，不懂救恩，一個主題一個主題開，能focus一下嗎
→ tfnop: 但容忍酵在教會發生則是另一種問題
推 tfnop: 你確定沒有腦補保羅執行除名後心裡不安？並且這個淫亂的人
聖經要熟啊.....
我雖曾寫信叫你們憂愁，我並不懊悔；雖然我曾懊悔過，（因我曉得那信曾叫你們憂愁，
儘管是一時的，） 哥林多後書 7:8

這就是保羅柔細的心腸

責備完，但怕說的太重，
後來果效也是好的，被責備的人悔改

皆大歡喜

你們的除名是這樣嗎？

你們的心不對，靈也不對，不能醒悟嗎

→ tfnop: 持續在教會內發酵。不管是除名還是除去罪都是除去酵，但顯
→ tfnop: 然貴會並未面對這個問題
因為除酵不是這樣除的

你們只是切割，這個丟掉，那個丟掉

根本不是在建造

除酵，是讓罪人被光照認識自己的罪
是讓生命供應他，被聖靈重新摸著

根本不是「放棄」
不然主為何說70個7

對照一下

哥林多聖徒被責罵，但保羅還是顧到他們，又愛心供應

林後也強調了彼此寬恕，我就不引了

結果也帶來真正的悔改

不要逃避問題了，你們除名真的有這樣細細繼續關懷嗎？
※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 19:43:35
推 tfnop: 70個7就不是你說的那樣，有人得罪我要完全饒恕他，這跟有人
→ tfnop: 犯姦淫是一樣的嗎？
→ eno4022: 我個人覺得耶穌與門徒談話提到的饒恕70個7次，是指人因
→ eno4022: 為一時軟弱而犯罪的情形，例如一時衝動跟繼母發生性關係
→ eno4022: 。但如果說把跟繼母結婚這種行為也納入應該被饒恕70個7
→ eno4022: 次的範疇，會不會太侮辱神的慈愛以及輕看神的公義呢？
→ eno4022: 如果神下限如此低，那我看舊約很多天譴都沒必要降下了
推 aun5780: 因為跟繼母結婚後 就是持續處在不道德狀況下了
→ aun5780: 除非跟繼母離婚 不然就是持續犯姦淫
→ aun5780: 但這樣又侵犯到他人的自由
→ aun5780: 我們總不能這樣干涉別人婚姻的選擇
→ aun5780: 所以只能請他離開 報名讓酵留在教會裡
→ aun5780: 同性結婚也是
→ aun5780: 我們總不能侵犯別人結婚的權利
→ aun5780: 但可以跟他們說 根據教義 我們是不能接受的喔
→ aun5780: 如果你們不能接受我們的教義 那就彼此尊重囉
→ aun5780: 如果你非加入不可 那請想一想將來要離婚喔
那我們很實際來看一個問題

一個弟兄假設娶了繼母，

我們就再也不往來了嗎？


........
我覺得保羅的例子有點像這樣
假設今天阿興有後台，雖然這麼壞，還在外面趴趴走。
他來到會中，我們如果還是親密的與他稱弟兄，彼此「相愛」
肯定絆倒一堆人。

所以，我們肯定不能讓這種情況發生。

但具體來說，我們就放棄阿興了嗎？

我覺得長老可能可以這樣作

1.與阿興交通，他這樣犯罪的情形，不適合來聚會以免絆倒別人

2.為阿興禱告，希望神捆綁他背後黑暗勢力

3.在神智慧帶領下，看望阿興，試著與他讀一小段聖經，在他願意敞開的情況下，有勸勉
，責備，鼓勵。

4.繼續迫切的禱告，願這弟兄不要再犯罪
※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 20:32:11
推 tfnop: 饒恕指的是別人得罪你，跟繼母結婚則是得罪神
推 aun5780: 阿興在教會裡面添隔壁弟兄的耳朵(好啦 太極端了)
→ aun5780: 你還可以讓他來嗎
→ aun5780: 當然阿興一樣被耶穌寶血贖回 這是耶穌的事情
→ pinjose: 先私下交通，若不願意停止，請他暫時別來
→ pinjose: 同上面流程
→ aun5780: 教會沒有權力宣告耶穌寶血失效了喔
→ pinjose: 沒有
→ aun5780: 可是實際上要請阿興先不要來為佳
→ pinjose: 對
→ pinjose: 但這也不叫除名
→ aun5780: 當然這個例子太極端了啦 現實中不會發生
→ aun5780: 不過就是必須請阿興先不要來
→ aun5780: 好好的反省自己一下
→ pinjose: 看尺度囉
→ pinjose: 還要摸聖靈的感覺，身體的交通
→ pinjose: 但是阿興如果說「我悔改」也沒見他犯罪，就可以觀察後回
→ pinjose: 來了
推 aun5780: 對 然後阿興就跟隔壁弟兄結婚了(這是什麼奇怪劇情)
→ aun5780: 這時候總不能再說沒關係了
→ aun5780: 只能傷心地跟他們說 喂 這樣不行了喔
→ pinjose: 然後流程同上
→ aun5780: 當然如果他們離婚 還是可以回來
→ pinjose: 先隔離.....禱告，看望供應生命
→ aun5780: 救恩也不會失去 那是耶穌掛保證的
→ aun5780: 只是實務上教會不得不傷心的請他們先不要來
→ aun5780: 十一奉獻少收也很難過
→ pinjose: 唉，神要的是得勝者，不被火湖永遠燒只是最低的
→ aun5780: 可是只能暫時這樣處理 等他們自己反省回過頭來
→ pinjose: 禱告有功效的，這一切背後都是屬靈爭戰
→ aun5780: 就大家互相 他們有他們的困難
→ aun5780: 耶穌也保證他們的得救 只是還是要請他們反省一下
→ pinjose: 怎麼說呢，比如你看我跟tf對嗆，是誰錯呢？
→ pinjose: 答案是背後的撒旦在挑弄
→ aun5780: 不過這個是虛構的劇情啦 怎麼可能發生
→ pinjose: 這些事不是對錯問題
→ pinjose: 現實往往更誇張
→ aun5780: 不要擔心啦 現實中沒這種奇怪的劇情
→ aun5780: @@
→ pinjose: 但是我們不要陷入對錯，要看見背後的原因
→ pinjose: 而最佳解法，就是在靈裡禱告，與天上配合，「捆綁該捆綁
→ pinjose: 的」「釋放該釋放的」
→ pinjose: 這就是為什麼主講完寬恕要接這個
推 aun5780: 好像也是
→ aun5780: 我們比較少討論要怎麼釋放他們
→ pinjose: 對，感謝主，aun終於看到了
→ aun5780: 哈哈 終於發現了
http://mandel.synology.me/%E6%9B%B8%E5%A0%B1%E5%90%88%E8%BC%AF/gracefinder.com
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這一篇蠻推薦的
※ 編輯: pinjose (36.231.158.148 臺灣), 06/13/2019 20:52:40
→ pinjose: 搜尋活力排 第一篇
推 aun5780: 好喔
推 aun5780:  https://i.imgur.com/jfRwKcv.jpg
→ aun5780: 召會的生活好理想
→ aun5780: 不過馬太確實是這樣教的
→ aun5780: 我看到一半 真的以為接下來會說
→ aun5780: 用召會的權柄......趕走他們
→ aun5780: 結果是 用召會的權柄......禱告
推 aun5780: 不得不說你們是很有理想色彩的教會
→ pinjose: 唉唉，我們是同一個教會啦，真理不分家
推 aun5780: 也是啦 但很久沒看到這麼有理想色彩的文章了
→ aun5780: 充滿對人跟對上帝的信任
→ aun5780: 其實是很好的
推 Benbenyale: 推