Re: [討論] 基督教尤其是天主教違反傳統男性價值之處

[cwy0317 ( )]

首先，也是最重要的，到底什麼是傳統男性價值或氣質，
以及（神學觀點上）應不應該維護？

例如，那個年代的男性到三十歲沒結婚還整天跟一群男人混在一起......

※ 引述《aun5780 (突破庫侖障壁)》之銘言：
: 本文是應cwy0317大的要求因此提出較直接的內容
: 若因此有冒犯羅馬天主教的言論
: 也請cwy0317大或其他天主教徒通知刪除
: 先來看佛洛依德的觀點(下圖)
: https://i.imgur.com/1oMw7U2.jpg
: 戀母情節會導致性別認同的偏差

這篇不算無據，

不過另有實證指出，不是跟母親的關係親近導致男同性戀，

而是男同性戀的某些特質使他們能跟母親有更親密的關係。

shorturl.at/bxCI0


: 而我們知道某宗派的神職人員
: 無論是戀童還是同性戀都常上新聞
: 甚至有神父說擔心小男孩被同性戀家庭收養後的安全時
: 還被公開嘲笑跟神父在一起更不安全
: 因為這些神職人員許多已是官官相護的戀童與同性戀集團
: 例如：
: 澳洲樞機主教 George Pell
: https://m.ltn.com.tw/news/world/paper/1274014
: 澳洲總主教 Philip Wilson
: https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2476344
: 美國樞機主教 Theodore McCarrick
: https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=57713
: 梵蒂岡信理部的同性性愛派對
: https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2124170
: 基要派天主教徒樂山樂水(幾乎不容許天主教教義被挑戰)
: 檢討天主教內的同性戀神職集團
: https://reurl.cc/jd75p1
: 那麼
: 佛洛依德的觀點真的有其道理嗎
: 首先是達文西的案例
: https://read01.com/zh-tw/0mQQ4o.html
: 然後是日本的情況
: https://forum.babyhome.com.tw/topic/250541
: 再來是很多人討論過的怪醫黑傑克
: https://reurl.cc/vnD1kk
: 而如今我們也知道強勢母親會削減孩子的男子氣概
: https://reurl.cc/nVz04e
: 又如
: https://kknews.cc/baby/x6qyv98.html
: 或像
: https://twgreatdaily.com/K_gI42wBJleJMoPMRXas.html

這邊出現非常多論證跳躍，

首先，即使削弱男性氣概與男同性戀發展有關，終究[跟進行性侵害是兩回事]。

其次，

天主教是否比其他基督教派、乃至於其他團體在削弱男性氣概或性侵問題上[更嚴重]，

並沒有實證支持。（您上述資料沒有進行比較）

其三，就算上述問題答案為肯定，與本篇最相關的是「肇因」為何？

您以前認為是獨身制，而我曾就舉實證說明過，問題在於「權力關係與封閉性」；

那這篇究竟跟母親的強勢關聯在哪裡？

上述資料也[沒有針對天主教社群中]母親與男性氣概關係的研究。


權力關係與組織封閉性的觀點是保護天主教嗎？

我認為是對教會最不利的論點，

因為如果這些「問題」有神學依據，那還可勉強辯稱是「副作用」

（如部份宗派歧視同性戀，可以「歸咎」是某種聖經解釋或教義下的間接產物），

但「削弱男性氣概」在我看來不是問題，

而性侵害主因是教會內部的極度惡劣腐敗—且與聖統制無關。


: 確實
: 我們知道真正的聖母馬利亞不是強勢母親
: 但如果貴派認為
: 耶穌跟母親的臍帶還是無法斷除
: 甚至將這個觀念視為美德
: 那麼耶穌的男性形象是受損的
: 而信奉此偏差耶穌形象的人
: 他的男性形象是受損的

您觀察正確的部份是，天主教認為耶穌與聖母關係緊密，

然而天主教同時教導，緊密關係中是有方向性的：

聖母受讚頌，並[不是因為耶穌是媽寶]，

而是聖母對耶穌與天父的服從，從聖神降孕就開始，在不解中仍堅持。



迦納的婚宴是耶穌第一個神蹟，化水為酒到底應該怎麼理解？

「耶穌是媽寶」的命題下，會看到耶穌聽媽媽的命令；

但天主教的教導（至少是我的理解），

是瑪利亞與耶穌非常親近、她知道她的祈禱是合神心意的，所以神應允。

如同摩西擊磐出水，或如同任何一位聖徒代禱蒙允，都不是誰掌控神，

而是誰與神親近，知道那樣的禱告是與神的意念相合。


下面的推文我有讀到但不全回，就講特別提到我的。

我氣噗噗嗎？一開始會，

原因是，原波在這板上，對天主教的儀式、教義也好，多數是頗為友善的，

但與性別有關的議題就會歪樓。

拿同樣的尺看待您的神學討論，再看您提供的那些性別研究資料的品質，

實在不在同個水準上。

我都不禁懷疑您是否在想辦法給自己找藉口不加入天主教？


不過不論答案為何，都感謝您認真回文討論。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.139.185 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1568127976.A.8FE.html
推 aun5780: 如果是權力關係與封閉性
→ aun5780: 那為什麼軍隊不會呢
→ aun5780: 天主教內部的權力關係與封閉性
→ aun5780: 再怎麼樣也不可能高過於軍隊
→ aun5780: 更不用說還有彼此相愛這個教義在”制衡”權力壓迫
→ aun5780: 不過我自己也是胡亂猜測啦
→ aun5780: 大家討論看看就好了
→ cwy0317: 美軍就有很嚴重的性侵問題啊
→ cwy0317: 我是希望臺灣天主教會與國軍都沒那麼嚴重 而不是黑數
推 aun5780: 台灣還真的都沒有耶
→ aun5780: 那麼其實所有理論都是說不通的
→ aun5780: 因為台灣就是沒有
→ aun5780: 可能就是基因的問題 我們就是沒有那種奇怪的基因
→ bmcat: 台灣人事實上很保守，還有在教會很多是黑數，尤其是性騷擾
→ bmcat: 。我曾經跟教會姊妹3人吃飯聊天，發現3人都曾經在教會或神
→ bmcat: 學員院被性騷擾過，只是都不會大聲到處說。
推 aun5780: 好可怕@@
推 aun5780: 不過不是我要幫他們說話
→ aun5780: 既然他們的工作都必須接觸女性
→ aun5780: 那麼就不應該適用獨身制度 因為這樣根本就是...
→ aun5780: 每天讓他們在誘惑裡面 也太難以抗拒
→ aun5780: 要獨身當然可以 配套措施就是要關在山裡面
→ aun5780: 像電影鬼修女裡面那種深山修道院 自然沒有誘惑
→ aun5780: 要在都會區教堂裡工作 還要獨身 這個有點困難吧
→ bmcat: 我們3個碰到的騷擾者，有基督教已婚弟兄，有天主教弟兄，
→ bmcat: 有神父。所以只能說性騷擾很常見，但鬧上檯面的比例很低。
→ bmcat: 我也覺得獨身制要待修道院比較安全，因為一個人獨身真的比
→ bmcat: 較容易因缺乏扶持而犯錯，不管他是神職人員或一般人。
推 aun5780: 嗯呀 遠離塵囂自然會比較沒有誘惑
→ aun5780: 現實生活中誘惑太多了@@
推 aun5780: 就算規範都告訴每個人男女不方便獨處喔 也是不可能的
→ aun5780: 因為像告解啦 輔導啦 很多時候就是有獨處的需要
→ aun5780: 為了符合規範 應要找一個人來聽我的煩惱
→ aun5780: 硬要多找一個人來聽我的煩惱
→ aun5780: 我也會覺得幹嘛多讓一個人知道...但這樣才符合規範
推 aun5780: 這不是只有女生才會遇到喔
→ aun5780: 很多優異的女性輔導 就不方便單獨輔導男生
→ aun5780: 所以完全避免男女獨處 有時也是很麻煩 但安全就是了