推 pinjose: 犯罪前的亞當應該樂勝(體質上) 09/13 10:46
→ aun5780: @@ 09/13 10:51
→ aun5780: 今天伊甸園一次湧入兩千三百萬人 09/13 10:51
→ aun5780: 亞當大概也會精神耗弱吧 哈哈 09/13 10:51
→ aun5780: 老實說我們人類根本和靈長類動物的體質完全不同 09/13 11:01
→ aun5780: 靈長類動物比人類有福報多了吧 慘 09/13 11:01
→ aun5780: 越演化結果生存更費力 這種演化也太北七了 09/13 11:02
推 pinjose: 反而符合聖經說的...要汗流滿面才能餬口 09/13 11:09
→ aun5780: 慘慘慘 09/13 11:19
→ pinjose: 這就是一種「猜測」，實際上論證還是不充分 09/13 12:33
→ aun5780: 其實不管是聖經說要汗流滿面才能餬口 09/13 12:59
→ aun5780: 還是演化論說人類如何演變至今 09/13 12:59
→ aun5780: 都是先觀察到我們實際的處境 09/13 12:59
→ aun5780: 在就這個處境去分析前因後果 09/13 13:00
→ aun5780: 因此都會給我們符合現實的體感 09/13 13:00
→ aun5780: 但反過來說也正是因為這樣 09/13 13:00
→ aun5780: 聖經也好 演化論也好 都是站在實際觀察人類處境後 09/13 13:01
→ aun5780: 才寫出來的結論 因此都不至於脫離現實 09/13 13:01
→ aun5780: (例如都沒有告訴你亞當騎恐龍 因為這明顯不是實際處境) 09/13 13:02
推 pinjose: 等一下，聖經是從上頭啟示的啊 09/13 13:14
→ aun5780: 但寫的人也必須覺得是他實際的體會 09/13 13:35
→ aun5780: 上頭若啟示他 上帝的懲罰是男生要生小孩 女生要轄制丈夫 09/13 13:37
→ aun5780: 寫的人也會覺得最好是這樣啦 09/13 13:38
→ pinjose: 可是白骨長肉，紅海分開，70懷孕，處女生子 09/13 13:40
→ aun5780: 那些不就是作者的親身經驗嗎 09/13 13:41
→ aun5780: 或至少是作者採訪後的報導 09/13 13:41
→ pinjose: 以賽亞是事前預告 09/13 13:42
→ aun5780: No 09/13 13:42
→ pinjose: 摩西也沒經歷過大洪水啊 09/13 13:42
→ aun5780: 現在會說是第二以賽亞 第三以賽亞 09/13 13:42
→ pinjose: 必要童女懷孕生子那個 09/13 13:43
→ pinjose: 必有 09/13 13:44
→ aun5780: 那個就是預言 09/13 13:44
→ pinjose: 以賽亞也沒說為大力啊 09/13 13:44
→ aun5780: 我指的是對自然環境的詮釋 09/13 13:44
→ aun5780: 為什麼有死亡 為什麼婦女生產會痛苦 為什麼土產那麼少 09/13 13:45
→ aun5780: 那自然是先有問題意識 09/13 13:45
→ aun5780: 然後上帝對他的問題做出解答 09/13 13:46
→ pinjose: 我會往自然印證神啟是正確這方向 09/13 13:46
→ aun5780: 如果人不覺得這些有什麼問題 好得很 09/13 13:47
→ aun5780: 自然就不會想去知道為什麼有死亡 09/13 13:47
→ aun5780: 為什麼生產會痛苦 等等 09/13 13:47
→ aun5780: 先有問題意識 然後才開始尋求答案或啟示 09/13 13:48
→ pinjose: 這個我認為就是聖經與其他經典不同之處 09/13 13:49
→ pinjose: 如果是佛道經典可能就是你說的那樣 09/13 13:50
→ aun5780: 如果摩西不覺得人會死有什麼問題 09/13 13:50
→ aun5780: 他也不會尋求神 09/13 13:50
→ pinjose: 然而聖經更多是神這麼說，他們這麼紀錄 09/13 13:50
→ aun5780: 就跟很多人不覺得他們需要尋求神一樣 09/13 13:50
→ pinjose: 摩西一開始沒有尋求神啊，他放羊到一半，神來找他 09/13 13:51
→ aun5780: 摩西一定會想知道世界怎麼來的 09/13 13:51
→ aun5780: 人是如何從恩典中墮落的 09/13 13:51
→ aun5780: 如果摩西覺得關我屁事 我只要離開埃及就好 09/13 13:52
→ aun5780: 那大概就跟其他以色列百姓一樣過了紅海就忘了神 09/13 13:52
→ aun5780: 一定會有一個問題意識 09/13 13:52
→ pinjose: 起頭他是先逃離埃及就好沒錯 09/13 13:53
→ aun5780: 我的罪怎麼來的 09/13 13:53
→ pinjose: 直到放羊遇到神，才有第二段 09/13 13:53
→ aun5780: 我是如何失去恩典 09/13 13:53
→ aun5780: 我該如何得到拯救 09/13 13:53
→ pinjose: 這很難論證摩西有沒過這些想法了 09/13 13:53
→ aun5780: 所以上帝啟示他這些問題的答案 09/13 13:54
→ pinjose: 但是神會找他，不代表摩西先有這些想法 09/13 13:54
→ aun5780: 至少上帝啟示他的 跟他人生的體會是一致的 09/13 13:54
→ aun5780: 如果摩西從不曾工作 09/13 13:55
→ aun5780: 那上帝提到要辛苦工作才能糊口 他就會無感 09/13 13:55
→ aun5780: 如果摩西從不曾犯罪 09/13 13:55
→ pinjose: 其實很多確實超乎他的體驗 09/13 13:56
→ aun5780: 或像許多現代人覺得自己沒有罪 09/13 13:56
→ aun5780: 那麼就算上帝啟示他有罪 09/13 13:56
→ aun5780: 他也只會覺得莫名奇妙而已 09/13 13:56
→ pinjose: 看創世紀，大洪水，巴別塔，老婦生子 09/13 13:56
→ pinjose: 應該是聖靈光照，人才會覺得自己有罪吧？ 09/13 13:57
→ aun5780: 那些就是上帝啟示給他的 世界的起初 09/13 13:57
→ aun5780: 可能摩西從小聽說早期天空被水包覆 09/13 13:58
→ aun5780: 到現在猶太人一樣如此相信 09/13 13:58
→ aun5780: 那麼大洪水就解釋了為什麼天空的水不見了 09/13 13:59
→ aun5780: 然後摩西發現埃及人 以色列人 以東人 語言都不同 09/13 13:59
→ aun5780: 巴別塔解釋了為什麼我們的語言不同 09/13 14:00
→ pinjose: 怎麼不單純相信這是神告訴他就好呢 09/13 14:00
→ aun5780: 老婦生子解釋了為什麼上帝揀選他的民族 09/13 14:00
→ aun5780: 是神告訴他的沒錯 09/13 14:00
→ aun5780: 但很明顯現在我們就是用這些聖經經文 來解釋現實生活 09/13 14:01
→ aun5780: 為什麼日本人跟越南人語言不同 巴別塔嘛 你沒讀聖經吼 09/13 14:01
→ pinjose: 這這樣嗎@@ 09/13 14:02
→ aun5780: 為什麼上帝揀選以色列人 因為亞伯拉罕相信上帝讓他可以 09/13 14:02
→ aun5780: 有兒子嘛 你看你就是不讀聖經 09/13 14:03
→ aun5780: 為什麼星期天放假 因為第七天上帝放假嘛(其實那是安息日) 09/13 14:03
→ aun5780: 為什麼人要穿衣服 啊你是沒讀過創世紀喔 北七 09/13 14:04
→ pinjose: 很科學吼，神顧念到人體需要休息 09/13 14:04
→ pinjose: 台客風團契嗎 09/13 14:05
→ aun5780: 為什麼不可以同性戀 啊我跟你說 你知道所多瑪的事嗎 09/13 14:05
→ aun5780: 就是這個樣子呀 09/13 14:05
→ aun5780: 創世紀就是十萬個為什麼 不是嗎 09/13 14:05
→ aun5780: 任何古代人不能理解的現實處境原因 上帝都提供了解答 09/13 14:07
→ pinjose: 但是主題不能跑掉...它不是為了解人的疑惑 09/13 14:08
→ pinjose: 雖然有其功能，但還是有其主題 09/13 14:08
→ aun5780: 你說到重點了！！！ 09/13 14:08
→ aun5780: 所以你看 09/13 14:08
→ pinjose: 神創造，撒旦敗壞，人墮落，神應許拯救 09/13 14:08
→ aun5780: 我們是怎麼濫用創世紀的 09/13 14:09
→ aun5780: 創世紀是十萬個為什麼嗎 當然不是 09/13 14:09
→ aun5780: 我要表達的就是這個 09/13 14:09
→ pinjose: 那就別濫用啊 09/13 14:09
→ aun5780: 很高興你看懂了 完畢 中秋節快樂 09/13 14:09
→ pinjose: == 09/13 14:10
→ aun5780: 創世紀的重點如你所示 09/13 14:10
→ aun5780: 神創造，撒旦敗壞，人墮落，神應許拯救 09/13 14:10
→ aun5780: 而不是生物學跟自然科學的釋疑 09/13 14:11
→ aun5780: 中秋節快樂呀 哈哈 09/13 14:11
→ pinjose: 中秋愉快，享受主美好製作 09/13 14:20
推 NewCop: 那篇說黑猩猩比人類更健康的文章其實有點太武斷了（也可 09/13 18:29
→ NewCop: 能是因為那只是一個引言，不是真正重點） 09/13 18:30
→ aun5780: 本版理科先生來了 可以說說看你的觀點嗎 想聽~ 09/13 18:41
→ bmcat: 如果你是住在亞馬遜雨林過採集狩獵生活的印第安人，那和黑 09/13 19:03
→ bmcat: 猩猩生活就會很像，頂多就是腦子還是複雜太多。搞不好耶和 09/13 19:03
→ bmcat: 華他們真的將人類祖先改造過了，所以人類才會有宗教信仰這 09/13 19:03
→ bmcat: 種東東，其他動物才不會無聊到找神來崇拜~ 09/13 19:04
→ bmcat: 黑猩猩野外只能活30幾歲，人類還住雨林時搞不好也只能活到 09/13 19:06
→ bmcat: 這歲數。感謝上主把人類祖先改造得那麼聰明有智慧。 09/13 19:06
→ aun5780: 不知道歷史這樣平均下來 人的壽命平均是幾歲 09/13 19:54
→ aun5780: 因為我們有太多莫名奇妙的威脅了 09/13 19:54
→ aun5780: 戰爭、迫害、飢荒、天災、人禍 09/13 19:55
→ aun5780: 還不包括以前沒有醫療 一個簡單的病毒或細菌就可以殺人 09/13 19:56
→ aun5780: 當然現代人是真的爽爽過 這個真的要感謝 09/13 19:56
推 NewCop: 我不會說這個說法是“錯的”，但是要這樣說，文章裡面可 09/13 20:04
→ NewCop: 能省略了不少東西 09/13 20:04
→ NewCop: 比方說，把過著原始生活的黑猩猩和現代的人類的健康相提 09/13 20:05
→ NewCop: 並論？ 09/13 20:05
推 NewCop: 現代人類很難達到黑猩猩的飲食模式吧？ 09/13 20:08
推 NewCop: 如果一個人類與黑猩猩有一樣的飲食攝取與生活方式，他是否 09/13 20:09
→ NewCop: 會造成心血管疾病？ 09/13 20:09
→ NewCop: 至少文章中似乎沒有明說 09/13 20:10
→ NewCop: 同時我們必須考量到黑猩猩體內腸道共生菌的組成不同也會 09/13 20:11
→ NewCop: 對此產生影響 09/13 20:11
推 NewCop: 畢竟造成心血管疾病的不只是熱量，食物組成也很重要 09/13 20:14
推 NewCop: 兩個人攝取和消耗同樣熱量，一人的熱量來源含有高比例的 09/13 20:21
→ NewCop: 飽和脂肪酸和反式脂肪，另一人的熱量則是除了必要的脂肪 09/13 20:21
→ NewCop: 攝取外都以醣類與蛋白質為主 09/13 20:22
→ NewCop: 兩人得心血管疾病的比例會一樣嗎？ 09/13 20:23
推 NewCop: 我不確定“人為飼養”的飲食組成是什麼，但是從常理來看， 09/13 20:27
→ NewCop: 如果是指動物園，那也會有專業獸醫師幫忙把關飲食吧 09/13 20:27
推 NewCop: 跟現代人類動輒漢堡薯條，奶茶雞排，控肉香腸滷肉飯的生 09/13 20:31
→ NewCop: 活，不能比吧？ 09/13 20:31
→ aun5780: 黑猩猩不是吃水果的嗎 09/13 20:46
→ aun5780: 他們只要這樣就營養充足了 09/13 20:46
→ aun5780: 我們人類就是要吃很多的食物 09/13 20:46
→ aun5780: 所以古人才要努力的工作賺錢養家 09/13 20:47
→ aun5780: 現代人則不知道為什麼要這樣就是了 09/13 20:47
推 NewCop: 黑猩猩不會“只吃”水果哦，他們雖然是以水果為主，但是是 09/13 21:40
→ NewCop: 雜食性的，最有名的食肉行為就是用樹枝吊白蟻 09/13 21:40
推 NewCop: 烏干達的黑猩猩還把那邊的紅疣猴吃到快絕種了 09/13 21:44
推 NewCop: 另外人類的水果幾乎都是魔改版的，每個都甜到誇張 09/13 21:46
→ NewCop: 自然界的正常多了 09/13 21:46
→ aun5780: 哈哈 真的耶 09/13 22:53
→ aun5780: 上帝創造的水果可能是健康的 09/13 22:53
→ aun5780: 人類改良的根本就是喝糖水ㄌ 09/13 22:54
推 happytiger: 目前科學無法完美解釋目前演化 但聖經的說法比科學解 09/14 02:12
→ happytiger: 釋更加不合事實 上上個禮拜在學校遇到傳教的學生找我 09/14 02:12
→ happytiger: 傳教 我跟他辯了起來 他說在那邊的樹就是神造的不然 09/14 02:12
→ happytiger: 他不會在那邊 我才意識到 原來演化論的無法完美解釋 09/14 02:13
→ happytiger: 成了泛基督教神創論的背書 問題是地球64億年的歷史 09/14 02:13
→ happytiger: 一小時內有2分鐘恐龍時間 2秒鐘的類人猿 0.01秒現代 09/14 02:13
→ happytiger: 智人 更河況地球有6次的大滅決證據 聖經的解釋完全 09/14 02:13
→ happytiger: 不符化石現況 神創論的解釋比演化論更加遠離現實證 09/14 02:13
→ happytiger: 據 二者根本不會是互斥的關係 09/14 02:13
→ pinjose: 聖經解釋哪裡不符合現實狀態呢？ 09/14 03:31
推 happytiger: 聖經是那裡符合現實狀態? 09/14 05:49
→ happytiger: 七天創造萬物 智人卻是近10萬年才出現 恐龍出現的時 09/14 06:05
→ happytiger: 間長卻是類人猿60倍 智人的1200倍 七天是從十萬年前 09/14 06:05
→ happytiger: 開始算就是了 更甚者地球初創時經過十幾億年才有水生 09/14 06:05
→ happytiger: 生物出現 也完全不是一開始就有 聖經還用地球為中心 09/14 06:05
→ happytiger: 明明是地球是太陽為中心公轉 太陽又以宇宙旋轉軸 09/14 06:05
→ happytiger: 為中心公轉 能吐糟的點太多了 09/14 06:05
推 happytiger: 演化論確實沒辦法完全合理解釋現象 但神創論解釋比演 09/14 06:20
→ happytiger: 化論更遠離客觀事實 09/14 06:21
→ happytiger: 泛基督只注意演化論破洞 卻沒注意到神創論更加不堪 09/14 06:21
→ happytiger: 使用 並利用非A即B的邏輯來偷渡神創論合理性 09/14 06:21
推 NewCop: 現代的神創論其實有很多不同的論點喔 09/14 07:10
→ NewCop: 並非全部都單純相信“現在這個世界包括其上生物皆是地球 09/14 07:12
→ NewCop: 時間七天造出來的” 09/14 07:12
推 NewCop: 另外，其實聖經中沒說地球是“物理上”的宇宙中心喔 09/14 07:17
推 NewCop: 那是中世紀天主教會定出來的 09/14 07:21
→ pinjose: hy大，可以搜尋默想創世紀，這是接近一百年前的書了。 09/14 09:47
→ aun5780: 推默想創世紀 09/14 10:43
→ aun5780: 一百年前的書 結果比現在的解釋更合理 09/14 10:43
→ aun5780: 懶得看一秒鐘讓你讀完 09/14 10:44
→ aun5780: 上帝創造亞當之前 地球就有過滅絕 09/14 10:44
→ aun5780: 所以亞當之後才是聖經想表達的 09/14 10:45
→ aun5780: 至於亞當之前 則不是聖經想告訴你的 完 09/14 10:45
推 happytiger: 聖經就這寫 你還可以選擇相不相信 所以是人在解釋聖 09/14 11:00
→ happytiger: 經 不是聖經在解釋人 09/14 11:00
→ aun5780: 聖經說圓周率是3 所以圓周率就是3嗎 09/14 11:04
→ aun5780: 基督徒考數學圓周率就會只乘以3嗎 09/14 11:04
→ aun5780: 佛經說月球上有居民 09/14 11:06
→ aun5780: 佛教徒考試時就可以寫月球上有居民嗎 09/14 11:06
→ happytiger: 如果你所謂的神能說 地球花64億形成 我在十億年之後 09/14 11:14
→ happytiger: 創造生物 在十萬年前創造人類 我創出太陽跟月亮 月亮 09/14 11:14
→ happytiger: 借太陽反光 太陽就是星星 如果你所謂精確到這程度 我 09/14 11:14
→ happytiger: 就承認神創論 而不是所謂的萬能得神 卻連國中生科 09/14 11:14
→ happytiger: 普知識都不如 聖經的陳述 根本不符現況 信徒也不斷的 09/14 11:15
→ happytiger: 擴義說法來符合現況 七天創世界就是七天創世界 不要 09/14 11:15
→ happytiger: 無所謂的延伸了 09/14 11:15
→ happytiger: 佛教月球上居民本來就不是人 何止月球 太陽也有 09/14 11:17
→ aun5780: 所以 須彌山在... 09/14 11:18
→ aun5780: 香水海在... 09/14 11:18
→ aun5780: 可以請大大解釋一下嗎 09/14 11:19
→ happytiger: 所以聖經不是神說的 是人藉由神說得 連科學現象都是 09/14 11:20
→ aun5780: 還有 地球是46億 不是64億年 09/14 11:20
→ happytiger: 錯得 所謂萬能的神也太誇張 你只能承認聖經是人寫人 09/14 11:20
→ happytiger: 的 09/14 11:21
→ aun5780: 那你的須彌山跟香水海 09/14 11:21
→ aun5780: 是不是也該解釋一下 09/14 11:21
→ aun5780: 我如果像你一樣 09/14 11:22
→ aun5780: 批評須彌山跟香水海連國中生科普知識都不如 09/14 11:22
→ aun5780: 我會很鄙視我自己 09/14 11:23
→ happytiger: 不要跟我說佛教 佛教的世界根本不是人類的眼觀 我在 09/14 11:24
→ happytiger: 討論基督教 不要外開議題 況且佛教的問題也沒辦法替 09/14 11:25
→ happytiger: 你基督教背書 09/14 11:25
→ aun5780: 不 09/14 11:25
→ aun5780: 原理是一樣的 09/14 11:25
→ happytiger: 就記反了 謝謝指正 09/14 11:26
→ aun5780: 釋迦摩尼佛用當時印度人能理解的方法 09/14 11:26
→ happytiger: 那裡一樣 09/14 11:26
→ aun5780: 告訴他們有須彌山(銀河系) 香水海(宇宙繁星) 09/14 11:26
→ aun5780: 並不是要告訴他們十萬個為什麼 09/14 11:27
→ aun5780: 而是為了讓當時的人能夠明白 09/14 11:27
→ happytiger: 現在不是討論佛教 我在基督板 對於尊重 我也不討論佛 09/14 11:28
→ happytiger: 教 09/14 11:28
→ aun5780: 你去看我這篇通篇跟Pin大的辯論 09/14 11:28
→ aun5780: 我的原則也是一樣 09/14 11:29
→ aun5780: 創世紀不是十萬個為什麼 09/14 11:29
→ aun5780: 你不需要避免討論佛教 09/14 11:29
→ aun5780: 因為都是一樣的原理 09/14 11:29
→ aun5780: 都是為了讓該時代的人能夠了解 09/14 11:30
→ aun5780: 我們現代人最大的問題就是 09/14 11:30
→ aun5780: 誤以為佛經跟聖經是寫給自己看的 09/14 11:30
→ aun5780: 其實真正的目標讀者 是當時代的人 09/14 11:31
→ aun5780: 所以必須以該時代讀者的認知為目標 09/14 11:31
推 happytiger: 你要這樣回我沒意見 只是躲躲閃閃 根本沒正面回答 09/14 11:37
→ happytiger: 佛教對星系描述還比聖經正確許多 再者 世界的形成對 09/14 11:37
→ happytiger: 佛教根本不重要 但對你們神卻很重要 09/14 11:37
→ aun5780: 不懂 09/14 11:38
→ aun5780: 起世因緣經 09/14 11:38
→ aun5780: 為什麼會比創世紀精確 09/14 11:38
→ aun5780: 而且我回答你 跟回答基督徒Pin大的內容 09/14 11:39
→ aun5780: 是完全一樣的 09/14 11:39
→ aun5780: 我並沒有對你(佛教徒)跟對Pin大(基督徒) 09/14 11:40
→ aun5780: 有不同的解釋 我對你們兩邊的說法都是一樣的 09/14 11:40
→ aun5780: 佛教對星系描述 你可以說來聽聽 09/14 11:40
→ aun5780: 基本上為了不要讓您為難 09/14 11:41
→ aun5780: 我已經幫你解釋須彌山跟香水海了 09/14 11:42
→ aun5780: 其他的你可以自己解釋看看 09/14 11:42
→ aun5780: 當然這也是我想表達的 就是我們現代人的詮釋 09/14 11:42
→ aun5780: 我們身為現代人 自然會帶人現代人的詮釋 09/14 11:43
→ aun5780: 古代人看的聖經說 上帝七天創造就是七天 09/14 11:43
→ aun5780: 但我會說不是 因為我會帶人我的詮釋 09/14 11:44
→ aun5780: 古代佛教徒看到須彌山 就會認為那是一座山 09/14 11:44
→ aun5780: 我就會認為 那是指銀河系 09/14 11:44
→ aun5780: 一樣的 帶入了現代的詮釋 09/14 11:45
→ aun5780: 因為我們不是該時代的人 所以我們自然會有不同的詮釋 09/14 11:45
→ happytiger: 你這種說法只是自我一廂解釋 而你們也很樂意選擇這樣 09/14 11:45
→ happytiger: 相信 你這種說法有官方背書 還是一種爭論的說法 算了 09/14 11:45
→ happytiger: 我沒興趣 宗教本來就是信仰 我只是想說 神創論比演 09/14 11:46
→ aun5780: 但如果我去批評他們連國中的科普知識都沒有 09/14 11:46
→ happytiger: 化論更不能解釋化石的現況 09/14 11:46
→ aun5780: 那我會對自己的驕傲跟鄙視古人感到不可思議 09/14 11:46
→ aun5780: 神創論...是宗教 09/14 11:47
→ aun5780: 演化論...是考試可以寫的答案 09/14 11:47
→ aun5780: 你覺得目前這個時間點 你更能相信哪個 09/14 11:47
→ aun5780: 在無法知道實際情形的情況下 哪個更能相信 09/14 11:48
→ happytiger: 我只對聖經論聖經 七天還能怎樣解釋 你對佛經說法論 09/14 11:55
→ happytiger: 世界 那我早就知道了 現代世界觀跟佛經說法是可以合 09/14 11:56
→ happytiger: 的 如果你要驗證 入禪定就可 那請問聖經要如何合? 09/14 11:56
→ happytiger: 那也不是傲慢 那就是一翻二瞪眼 只是泛基督會創造出 09/14 11:56
→ happytiger: 另一種說法 那完補那份神的萬能 09/14 11:56
→ aun5780: 就跟你說 沒有七天創造世界這種事 09/14 11:57
→ aun5780: 你會相信起世因緣經嗎 09/14 11:58
→ aun5780: 那為什麼基督徒一定要相信七天創造世界 09/14 11:58
→ aun5780: 就算有人在這裡大聲喊說 他相信七天創造世界 09/14 12:00
→ aun5780: 考試的時候他就可以這樣寫嗎 09/14 12:00
→ aun5780: 基督徒去參加教師甄試 09/14 12:01
→ aun5780: 要他試教進化論 09/14 12:01
→ aun5780: 他可以說其實世界是七天創造的啦 哈哈哈 09/14 12:01
→ aun5780: 他敢這樣嗎 不合現實的事就是不合現實 09/14 12:02
→ aun5780: 不然石油怎麼來的 09/14 12:02
→ aun5780: 凡事還是要奠基在現實的基礎上 09/14 12:03
推 happytiger: 我搞不清楚你的說法 所以你們對聖經是有選擇權 還是 09/14 12:10
→ happytiger: 只你的派別 無法解釋就不相信 舊約聖經還可以自助餐 09/14 12:10
→ happytiger: 我還為七天創世是公認的事 09/14 12:10
→ pinjose: 我給你的資料，就是詳細引聖經論證，你沒「興趣」看，卻 09/14 12:20
→ pinjose: 一直反駁別人，是誰傲慢呢？ 09/14 12:20
→ pinjose: 七天之前，有撒旦帶地上所有活物背叛，這是公認事實 09/14 12:20
→ pinjose: 之前就創世，而有一段未知的時間，七日是後來的復造 09/14 12:21
→ pinjose: 我給你看的是研究聖經最深入的權威之一 09/14 12:21
→ aun5780: 請問快樂虎大 起世因緣經你相信嗎 09/14 12:33
→ aun5780: 我沒有設陷阱 09/14 12:33
→ aun5780: 我的疑問很單純 就是 09/14 12:34
→ aun5780: 你會去相信已經起世因緣經 09/14 12:34
→ aun5780: 勝過生物課本跟地球科學課本嗎 09/14 12:34
→ aun5780: 我自己這邊的理解是 09/14 12:35
→ aun5780: 生物課本跟地球科學課本是用來解釋生物跟地球科學 09/14 12:35
→ aun5780: 的既成事實 那我會接受既成事實 09/14 12:36
→ aun5780: 例如石油就是既成事實 09/14 12:36
→ aun5780: 所以我比較好奇是要怎麼相信七天創世就是了 09/14 12:37
→ aun5780: 長老教會的解釋 09/14 12:49
→ aun5780: 所以像Pin大那種亞當前亞當後的也有 09/14 12:51
→ aun5780: 像tf大那種時間是相對的 也有人講 09/14 12:52
→ aun5780: 不然就像長老教會直接說那是神話 09/14 12:52
→ aun5780: 無論如何 還是要奠基於現實基礎上 09/14 12:53
推 pinjose: 真相有時候比我們想像的可能更離奇 09/14 12:58
→ pinjose: 到時候就知道了 09/14 12:58
→ pinjose: tf的觀點，可以用寫小說來想像一下，作者第六天設定主角. 09/14 12:59
→ pinjose: ....但是小說世界中，主角之前的世界經過了數十億年 09/14 13:00
→ aun5780: 對呀 我今天寫第一章 09/14 13:02
→ aun5780: 明天寫第二章 可是我的小說裡面已經過了20億年 09/14 13:02
→ aun5780: 來補眠~ 09/14 13:03
推 NewCop: 七天其實能解釋的方法還真的很多 09/14 15:52
→ NewCop: 像我現在隨便想一個，比方說神本身是超過時間這個概念的 09/14 15:53
→ NewCop: 所以時間是神創世以後才存在的 09/14 15:54
→ NewCop: 那創世記一開始的“天”就是以神自己的時間當單位 09/14 15:55
推 NewCop: 至於為什麼聖經不一開始就把事實都寫好呢？ 09/14 15:57
→ NewCop: 答案其實也很簡單，你一下給人太多遠超他們認知的知識，他 09/14 15:58
→ NewCop: 們根本不會管你想表達的核心概念 09/14 15:58
推 NewCop: 我沒有要特別批評佛教，只是舉例，例如地藏菩薩本願經 09/14 16:05
→ NewCop: “有無量億天龍鬼神。亦集到忉利天宮。所謂四天王天。忉利 09/14 16:05
→ NewCop: 天。須焰摩天。兜率陀天。化樂天。他化自在天。梵眾天。 09/14 16:05
→ NewCop: 梵輔天。大梵天。少光天。無量光。天光音天。少淨天。無量 09/14 16:05
→ NewCop: 淨天。遍淨天。福生天。福愛天。廣果天。無想天。無煩天。 09/14 16:05
→ NewCop: 無熱天。善見天。善現天。色究竟天。摩醯首羅天乃至非想非 09/14 16:05
→ NewCop: 非想處天。一切天眾。龍眾。鬼神等眾悉來集會” 09/14 16:06
→ NewCop: 如果我是當初聞法的人，我大概第一個反應就是 09/14 16:06
推 NewCop: 什麼是四天王天？裡面有什麼？那裡的人們是怎樣？風景如 09/14 16:09
→ NewCop: 何？什麼是仞利天裡面有什麼？那裡的人們是怎樣？風景如 09/14 16:10
→ NewCop: 何？什麼是........... 09/14 16:10
→ aun5780: 所以其實是方便古人了解而已 09/14 16:15
→ aun5780: 真正的目標聽眾 目標讀者 都不是我們 09/14 16:15
→ aun5780: 而是當時的人們 09/14 16:15
推 NewCop: 這樣一路問下去，我要什麼時後才能搞懂地藏王菩薩“地獄 09/14 16:15
→ NewCop: 不空，誓不成佛”的大願？ 09/14 16:16
→ aun5780: 所以像上面那一段 意思就是居住在三界各處的佛教徒 09/14 16:17
→ aun5780: 包括已經報生天上的佛教徒跟護法 都來參加研討會了 09/14 16:17
→ aun5780: 而不是要告訴你 其他佛經寫錯了喔 09/14 16:18
→ aun5780: 色界之頂不是色究竟天喔 09/14 16:18
→ aun5780: 有一個在色界 可是比五不還天更厲害的地方喔 09/14 16:19
→ aun5780: 叫做摩醯首羅天喔 沒聽過厚 讓谷阿莫告訴你 09/14 16:19
→ aun5780: 唯一的重點只有三界各處的佛經護法都來了 09/14 16:20
推 happytiger: 佛經在怎樣論述也跟化石沒關係 對基督徒而言佛經就是 09/14 18:01
→ happytiger: 外道 那沒什麼好討論的 今天的問題點在於事件的發生 09/14 18:01
→ happytiger: 順序 假設事件是1至2至3至4至5 演化論能完全說明2至 09/14 18:01
→ happytiger: 5發的發生 神造論只有1的合理化 2至5的過程完全是亂 09/14 18:02
→ happytiger: 掉 佛經是只有1 完全沒2至5的論說(此1現象相同 但論 09/14 18:02
→ happytiger: 述不同) 如果你認為佛經正確不就認為聖經為偽 佛經是 09/14 18:02
→ happytiger: 完完全全否定神創論 拿佛經出來要替聖經肯書 你不覺 09/14 18:02
→ happytiger: 得奇怪 不管七天前的還是七天後 除了物種突然出現 其 09/14 18:02
→ happytiger: 它時間序根本無法圓說 再者 因為為了符合現實的說法 09/14 18:02
→ happytiger: 人替聖經的解釋則是不斷的改變 1800年前人對聖經解 09/14 18:02
→ happytiger: 釋根本就不是這種說法 不同的教派有著不同的說法 不 09/14 18:02
→ happytiger: 同的承認 不同的演繹 難不成這不是事實嗎? 現在的點 09/14 18:02
→ happytiger: 在於神創論的點時間序是亂的 而為了符合生物學上的發 09/14 18:03
→ happytiger: 現 又創了以前所沒有的論述 七天卻實很好擴大解釋 這 09/14 18:03
→ happytiger: 點沒問題 但你不能1800年中間用這套 1800後用另外一 09/14 18:03
→ happytiger: 套說法 不斷性變動說法你們認為是合理現象! 09/14 18:03
推 happytiger: 看了你的連結 所以連你們內派都有許許多多的說法 也 09/14 18:12
→ happytiger: 確實沒統一 09/14 18:12
→ aun5780: 就是這樣 09/14 18:18
→ aun5780: 我是採用長老教會神話的解讀 09/14 18:19
→ aun5780: 提到佛經的意思是 09/14 18:20
→ aun5780: 我們不會把宗教觀點蓋過現實 09/14 18:20
→ aun5780: 以前的人認為須彌山是山 現在的人認為是銀河 09/14 18:21
→ aun5780: 是因為現代佛教徒故意合理化佛經嗎 09/14 18:21
→ aun5780: 當然不是 而是不同時代的人本來就有不同的解讀 09/14 18:21
→ aun5780: 古代基督徒沒有上過地球科學 認為創世紀的說法就是那樣 09/14 18:22
→ aun5780: 啊我已經是現代人了 我怎麼可能有跟他們一樣的觀點 09/14 18:23
→ aun5780: 每個時代的人 都一定會帶入自己當代的詮釋 09/14 18:24
→ aun5780: 另外我比較好奇的是 認真問 09/14 18:26
→ aun5780: 快樂虎大你真的覺得宗教的觀點可以強壓過現實嗎 09/14 18:27
→ aun5780: 一個基督徒 真的可以在現實的考試中 例如教師甄試 09/14 18:27
→ aun5780: 直說我就是認為大爆炸到人類只花了七天 09/14 18:28
→ aun5780: 如果我是甄試委員 我一定直接刪掉他 09/14 18:28
→ aun5780: 因為這明顯是有病的...你懂得 09/14 18:29
→ aun5780: 現實是現實 今天我們受了教育 了解較真實的狀況 09/14 18:30
→ aun5780: 卻 還 故 意 相 信 違 反 現 實 的 事 09/14 18:30
→ aun5780: 這可能是有病的 09/14 18:31
→ aun5780: 這跟古代人沒有更好的選擇 相信一個簡單的起源 09/14 18:33
→ aun5780: 並且是把自己放在最高受造物的起源觀點 09/14 18:34
→ aun5780: 一個是健康的相信自己是高等的 被上帝所造所愛的 09/14 18:34
→ aun5780: 一個是故意否定現實 逃到宗教的虛幻世界 09/14 18:35
推 NewCop: 本來基督教內部就有各式各樣沒統一的說法沒錯啊 09/14 20:16
→ NewCop: 反而是你以為泛基督教都完全相信創世紀的字面意思是比較大 09/14 20:17
→ NewCop: 的誤解 09/14 20:17
→ aun5780: 街上的招牌就說不清了 09/14 20:17
→ NewCop: 實際上光是聖經是否完全照著字面的意思無誤，基督教內就已 09/14 20:18
→ NewCop: 經有不同的看法了 09/14 20:18
推 NewCop: 世界變動，人的知識也增加，理解當然也會不同 09/14 20:21
→ aun5780: 就是這樣 09/14 20:22
→ aun5780: 我去年的認知 也跟今年的認知不同 09/14 20:22
→ aun5780: 竹科教會 台大隔壁教會 跟 偏鄉的小教會 09/14 20:23
→ aun5780: 對任何人事物也都可能有不同的理解 包含聖經 09/14 20:23
→ aun5780: 每個人都有自己獨特的看見 09/14 20:24
→ Kangin75: 以這一篇來說我還挺想知道上帝降災給埃及法老是哪個時代 09/14 20:25
→ aun5780: 答案是埃及沒有這段歷史 囧 09/14 20:33
→ aun5780: 反過來說 09/14 20:34
→ aun5780: 以色列歷史也不會告訴學生他們的祖先走過分開的紅海 09/14 20:35
→ aun5780: 其實你翻開手中的聖經 後面如果有附出埃及路線圖 09/14 20:35
→ aun5780: 是聖經的喔 09/14 20:36
→ aun5780: 也沒有走過紅海 翻翻看 09/14 20:36
→ aun5780: 文字說明4 是過紅海 09/14 20:46
→ aun5780: 但圖片完全沒有...碰到紅海 09/14 20:48
推 pinjose: 我強烈反對這種說法 09/14 20:48
→ aun5780: 大家知道為什麼嗎 09/14 20:48
→ aun5780: 因為猶太人的歷史課本 就是這樣畫的 09/14 20:49
→ aun5780: Pin大一定要反對的呀 09/14 20:49
→ aun5780: 怎麼可以不反對呢 09/14 20:49
→ aun5780: 我只是說 以色列的歷史課本 出埃及的路線長這樣 09/14 20:50
→ pinjose: 你怎麼肯定這圖片是當時摩西的路線？ 09/14 20:50
→ aun5780: 所以我們的聖經 很多也收錄了以色列歷史課本的路線圖 09/14 20:50
→ aun5780: 我沒有肯定呀 09/14 20:50
→ aun5780: 我要怎麼知道以色列人走哪一條路@@ 09/14 20:51
→ aun5780: 我是說 我們的聖經 後面的路線圖 為什麼是長這樣 09/14 20:51
→ aun5780: 基本上和合本大概是採用這個路線圖 09/14 20:52
→ aun5780: 我沒有說這個就是當時以色列人的路線 09/14 20:52
→ aun5780: 而是以色列的歷史課本 跟我們常用的聖經版本 09/14 20:52
→ aun5780: 不含Pin哥的恢復本 09/14 20:53
→ aun5780: 是有這張路線圖的 09/14 20:53
推 pinjose: 每一家路線都不一樣，何不相信聖經說法 09/14 21:01
→ aun5780: Pin哥 以上圖片都是出自...聖經 09/14 21:03
推 pinjose: 文字說明啊 09/14 21:03
→ pinjose: 那些圖不是聖經的本身啊 09/14 21:04
→ aun5780: 有 聖光圖片沒走紅海 文字有強調是過紅海的喔 09/14 21:05
推 pinjose: 所以如果圖片不符合聖經文本，那是圖片的問題無誤吧 09/14 21:06
→ pinjose: 此外，如果創世紀只是神話，如何撐住整本聖經 09/14 21:07
→ pinjose: 列祖，亞伯拉罕，都成為虛空了 09/14 21:07
→ aun5780: 這個你一定不能接受 這張圖是10張裡面最悖逆的 09/14 21:08
→ aun5780: 所有的路線都告訴你 我們是根據聖經呦 09/14 21:09
→ aun5780: 結果明明就沒有走過紅海 09/14 21:09
→ aun5780: 你知道為什麼這10張聖經圖片 可以如此悖逆嗎 09/14 21:10
→ aun5780: 因為以色列的歷史課本 就是這個路線 09/14 21:10
→ aun5780: 我沒說以色列的歷史課本就是對的 09/14 21:11
→ aun5780: 但現實世界是現實世界 09/14 21:11
→ aun5780: 以色列的歷史課本如果說 埃及發生過十災喔 09/14 21:11
→ aun5780: 我們的祖先走過紅海喔 09/14 21:11
→ aun5780: 那就要有當時的歷史記載 09/14 21:12
→ aun5780: 當然誰對誰錯我不知道 09/14 21:12
→ aun5780: 提供大家看看聖經背後悖逆的附圖給大家參考 09/14 21:12
→ aun5780: 但我要相信摩西過紅海 09/14 21:13
→ aun5780: 我不認為需要任何人來授權 09/14 21:13
→ aun5780: 但我也有權知道歷史上的記載是怎麼樣的 09/14 21:14
推 NewCop: 我有個問題，這些古代地圖是怎麼來的？ 09/14 21:44
→ NewCop: 畢竟所有路線都是順著紅海邊緣在走 09/14 21:45
→ NewCop: 如果當時曾有某個現在已不存在的小海灣（當然以人的角度 09/14 21:46
→ NewCop: 來說還是挺大的），地圖上能標記出來嗎？ 09/14 21:46
→ aun5780: 我也不知道耶 09/14 21:48
→ aun5780: 來看個以色列人畫的各種可能 09/14 21:49
→ aun5780: 一樣付各種可能 但有在紅海上畫一個小圈圈 09/14 21:56
→ aun5780: 最下面3張是以色列的出埃及地圖 09/14 22:00
→ aun5780: 畢竟是以色列人自己畫的 應該可以做為參考 09/14 22:01
→ aun5780: 但摩西有沒有過紅海 這個是個人的信仰自由 09/14 22:02
→ aun5780: 沒有人有權利去摧毀別人的信仰 09/14 22:02
→ aun5780: 而且如果真的沒有 這世界也太平淡無奇 09/14 22:03
→ aun5780: 所以我真心相信...有 09/14 22:03
→ aun5780: 可以看看以色列人做的地圖 中間那張 09/14 22:04
→ aun5780: 這張地圖特別之處就是 畫出所有可能之後 09/14 22:05
→ aun5780: 不忘記也加上紅海那個小圈圈的可能 09/14 22:05
→ aun5780: 這種是我最喜歡的 09/14 22:05
→ aun5780: 立於事實 但不忘記永恆盼望的可能性 09/14 22:06
推 NewCop: 過紅海本身是在一夜之間完成的，但是以色列人的速度並不被 09/14 22:08
→ NewCop: 視為神蹟 09/14 22:08
→ NewCop: 考量到以色列人的步行速度還有行李，我想他們度過的那個 09/14 22:09
→ aun5780: 那個時速不知道要飆多少 09/14 22:10
→ NewCop: “紅海”大概很難在地圖上被標記出來 09/14 22:10
→ pinjose: 對啊，紅海未必是現在的紅海，有可能是大河或湖，紅圈那 09/14 22:53
→ pinjose: 聖經本身就是保存最好的歷史書了啊 09/14 22:54
→ pinjose: 請注意，以色列人有比出埃及記，平行的史書嗎？ 09/14 22:58
→ pinjose: 否則，他們的根據又是何來，不都是查考聖經嗎？ 09/14 22:59
→ pinjose: 所以根據聖經畫圖，然後畫的不符合聖經，這是哪一招呢？ 09/14 22:59
→ aun5780: 答案是有的 09/14 23:00
→ aun5780: 而且平行的歷史書 還沒有摩西這個人 09/14 23:00
→ pinjose: ？？？ 09/14 23:12
→ pinjose: 可有證據？或者提及網址 09/14 23:15
→ aun5780: 我找一下喔 一般是用埃及的歷史記載 09/14 23:20
→ aun5780: 好像是火山爆發 以色列人出逃 09/14 23:20
→ aun5780: 而且是分兩次逃走 09/14 23:20
→ aun5780: 一次走南部路線(聖經路線) 09/14 23:20
→ aun5780: 一次直接直直走就走到了 我找一下 09/14 23:21
→ aun5780: 我來找正式的論文 09/14 23:23
→ pinjose: 這個只有「推測」根本不是史料啊 09/14 23:28
→ aun5780: 有紀錄片 論文等一下給你 論文我有看過 09/14 23:31
→ aun5780: 我剛試好像都被停掉了 是本很著名的書 評價也非常高 09/14 23:42
→ aun5780: 原本是密西根大學的論文 結果太轟動 09/14 23:44
→ aun5780: 變成專書來賣(結果不給讀了) 還拍成紀錄片 09/14 23:44
→ aun5780: 更正 是牛津大學 09/14 23:45
→ pinjose: 所以，不是我不信史料，而是根本拿不出史料反駁啊 09/14 23:58
→ pinjose: 當然，你若有，可以繼續提供 09/14 23:58
→ pinjose: 目前看來都是「找不到以色列曾經住過埃及遺跡」 09/14 23:59
→ pinjose: 若用這個，又反駁你先前提供圖片 09/14 23:59
→ pinjose: 你的圖片是，「根據史料真正路線圖」不是嗎？ 09/15 00:00
→ pinjose: 結果沒有那個史料資料，而若有，又反駁了「找不到以色列 09/15 00:00
→ pinjose: 人曾經住埃及」這事 09/15 00:00
→ pinjose: 當然，aun大有精力可以幫忙提供論文 09/15 00:01
→ pinjose: 至少目前我看到的證據，最完整，嚴謹的史料是出埃及記 09/15 00:02
→ aun5780: 史料是以色列人分兩次逃離埃及 09/15 00:02
→ aun5780: 一次往南逃 就是出埃及記的描述 09/15 00:03
→ aun5780: 一次是直直走向迦南地 比較符合直線距離的走法 09/15 00:03
→ aun5780: 找不到以色列曾住埃及...這個不是我說的喔 09/15 00:04
→ aun5780: 我這邊看到的 是以色列人有住埃及 而且在15世紀逃走的版 09/15 00:05
→ aun5780: 本 也符合七十士譯本的年代紀錄 09/15 00:05
→ aun5780: 上面那個教會反對的中文頁面有提到 09/15 00:06
→ aun5780: 使用七十士譯本年代是不對的 要用希伯來聖經的年代才對 09/15 00:06
→ aun5780: 但很有可能七十士譯本翻譯使用的”正確”希伯來文底稿 09/15 00:07
→ aun5780: 就是只在埃及住了兩百年 就趁埃及天災時逃亡 09/15 00:08
→ aun5780: 如果七十士譯本的年代是對的 09/15 00:08
→ aun5780: 埃及在西元前15世紀發生了巨大的災難 09/15 00:08
→ aun5780: 以色列人當然趁機快逃 誰想再等200年 09/15 00:09
→ aun5780: 那麼就跟出埃及記的紀錄吻合 第一批人從南方逃亡 09/15 00:10
→ aun5780: 可能不知道路吧 畢竟沒有google地圖 09/15 00:10
→ aun5780: 而第二批逃亡的人就有人帶路了 09/15 00:10
→ aun5780: 朝著迦南地一路狂奔 09/15 00:11
→ aun5780: 總之 能說這裡面沒有上帝的帶領嗎 09/15 00:11
→ aun5780: 就算紅海沒有分開 光這樣的逃亡就夠了不起了 09/15 00:12
→ aun5780: 就算沒有什麼驚天動地的劇情 上帝還是跟他們在一起 09/15 00:13
→ aun5780: 而且最重要的是 這是埃及的歷史有記載的 09/15 00:13
→ aun5780: 明天還要主日 先休息了喔 晚安呀~ 09/15 00:14
→ pinjose: 那個沒有住過埃及，我是看你提供的網站，有兩個說到這件 09/15 00:44
→ pinjose: 事。 09/15 00:44
→ pinjose: 所以，並沒有足以推翻的史料，反而現有史料還是旁證之一 09/15 00:45
推 NewCop: 史料其實常常是個超級大黑箱...中國是因為文化因素賦予了 09/15 01:09
→ NewCop: 史官極為崇高的形象（但是還是有玄武門之變一類的更改記 09/15 01:09
→ NewCop: 載事件） 09/15 01:09
→ NewCop: 如果一個文明的歷史記錄者主要目的是為君王歌功頌德，那 09/15 01:10
→ NewCop: 有些不光彩的紀錄沒被記下也不奇怪 09/15 01:10
→ NewCop: 比方說十災吧，就算撇除神話因素，單純視為某種巧合造成 09/15 01:11
→ NewCop: 的接連天災 09/15 01:11
推 NewCop: 考量到埃及法老是神明象徵，碰到這種事情，如果剛好那位法 09/15 01:14
→ NewCop: 老又是很在意後世名聲的 09/15 01:14
→ NewCop: 把紀錄砍光光也不奇怪吧 09/15 01:14
推 NewCop: 另外我們可以反過來想，如果出埃及記是假的，以色列人沒 09/15 02:10
→ NewCop: 待過埃及 09/15 02:10
→ NewCop: 那麼出埃及記作者杜撰這段經歷的理由是什麼呢？宣揚自己是 09/15 02:11
→ NewCop: 神的選民嗎？ 09/15 02:11
→ NewCop: 但是要宣揚以色列是神選民，為何不編出一個戰無不勝的故 09/15 02:13
→ NewCop: 事來呢？這樣不是更有說服力嗎？ 09/15 02:13
推 NewCop: 想想看，今天你是以色列人，一個人跟你說“我們曾經是埃 09/15 02:16
→ NewCop: 及人的奴隸，是這個神帶領我們逃離（然後又讓我們迷路四十 09/15 02:16
→ NewCop: 年）最後到這個應許之地” 09/15 02:16
推 NewCop: 另一個跟你說“我們過去在這位神的帶領下安居樂業，憑著 09/15 02:19
→ NewCop: 神的幫助擊退了一次又一次來犯的強敵，接著神又帶領我們 09/15 02:19
→ NewCop: 到一個更美好的地方，就是現在我們住的這塊土地” 09/15 02:19
→ NewCop: 作為一個以色列人，你會認為誰的說法比較符合“以色列人是 09/15 02:20
→ NewCop: 神的選民”？ 09/15 02:20
→ NewCop: 如果沒有一定程度的相關事實流傳，你真的會相信自己的祖 09/15 02:22
→ NewCop: 先就是個奴隸嗎 09/15 02:22
→ aun5780: 所以一定有一個”實際的”經驗 09/15 08:46
→ aun5780: 然後再跟兒子和孫子談論時 越講越誇張 09/15 08:47
→ aun5780: 所以一定有接二連三的天災 像是火山爆發 09/15 08:48
→ aun5780: 然後有一個連夜的逃亡 09/15 08:48
→ aun5780: 然後雲反射著遠方火山的光輝 彷彿上帝與他們同在 09/15 08:49
→ aun5780: 然後他們就在沒有導航的情況下順利逃出埃及 09/15 08:49
→ aun5780: 然後一路又順利獲得食物跟水 彷彿有個上帝在看顧 09/15 08:50
→ aun5780: 就算(我說就算) 沒有上帝 他們一樣會體感到上帝的看顧 09/15 08:50
→ aun5780: 所以所有這類的見證 都是先源自自己被上帝照顧的經驗 09/15 08:51
→ aun5780: 那麼真的有一個照顧他們的上帝存在嗎？ 09/15 08:52
→ aun5780: 只要有被上帝照顧經驗的人 這對他們是非常真實的經驗 09/15 08:52
→ aun5780: 而我個人認為一定有一個冥冥中引導跟看顧的上帝 09/15 08:53
→ aun5780: 因為...我也是這樣的經驗走來的 09/15 08:53
→ aun5780: 所以不能說是我相信 而是一種經驗了 09/15 08:54
推 pinjose: 不止是這樣，若只是如此，66卷聖經的作者就都在說謊了 09/15 14:23
→ pinjose: 除了少數書卷，大部分都是親身強烈接觸神 09/15 14:24
→ pinjose: 例如摩西是面對面與神說話40日。一代傳承一代說謊嗎 09/15 14:25
→ pinjose: 人的劣行是跨大浮誇，但聖經的作者卻展現相反的特質 09/15 14:26
→ pinjose: 40個作者，集體練肖話，這更不合理 09/15 14:27
→ pinjose: 練肖話就算了，同時期的人是白痴嗎 09/15 14:27
→ pinjose: 你是摩西那一代的人，有沒出紅海不知道？ 09/15 14:28
→ pinjose: 你是耶穌那一代的人，餵飽五千人，瞎子看見，死人復活不 09/15 14:28
→ pinjose: 知道？ 09/15 14:29
→ pinjose: 以利亞乾旱落雨，西西家日晷倒退 09/15 14:30
→ pinjose: 這都不是一個人的事，難道君王還先看看先知的書，然後批 09/15 14:30
→ pinjose: 准，你這神話編的好 09/15 14:30
→ pinjose: 還有一些是直接罵王的，君王也不吭聲？麥勾練肖話 09/15 14:31
→ pinjose: 所以，這見證的力量形成交叉支援，是很龐大的 09/15 14:32
→ pinjose: 最重要的，目前根本沒有像聖經一樣保存完整的史料 09/15 14:32
→ pinjose: 結果人們寧可相信穿鑿附會的推測(以為那才叫科學)不肯相 09/15 14:33
→ pinjose: 信嚴謹的記載 09/15 14:33
→ aun5780: 1.出埃及記不是歸納為歷史書 09/15 15:48
→ aun5780: 你去考神學院 09/15 15:48
→ aun5780: 他問你出埃及記是不是歷史書 09/15 15:48
→ aun5780: 正確答案是 不是 09/15 15:48
→ aun5780: 2.出埃及記是否完成於摩西死前 09/15 15:49
→ aun5780: 你去考神學院 09/15 15:49
→ aun5780: 答案也是 不是 09/15 15:49
→ aun5780: 所以是好幾個世代之後的作品了 09/15 15:49
→ aun5780: 3.請你問問板上的其他版友 09/15 15:50
→ aun5780: 有誰的聖經後面的附圖 09/15 15:50
→ aun5780: 是過紅海的 09/15 15:50
→ aun5780: 可以拍照來看看嗎 09/15 15:50
→ aun5780: 你 找 不 到 ！ 為什麼呢 這些聖經都是撒旦出版的ㄇ 09/15 15:53
→ aun5780: 不是 是因為畫出來會變這樣... 09/15 15:54
→ aun5780: 你都逃出埃及了 還故意繞回埃及好讓紅海分開 09/15 15:54
→ aun5780: 你看有哪一本聖經敢收錄這個你理想中的圖片 09/15 15:55
→ aun5780: 連你家的恢復本都不敢收錄的 09/15 15:55
→ aun5780: 再來 就送海底是柏油路 開車開整晚都不一定可以過去 09/15 15:56
→ aun5780: 以色列人帶家當走海底泥沙一個晚上是要怎麼過去 09/15 15:57
→ aun5780: 你如果堅持 09/15 15:57
→ aun5780: 你找看看哪本聖經敢收錄這麼不合理的圖片給我看 09/15 15:57
→ aun5780: 上帝可以分開紅海...對 09/15 15:57
→ aun5780: 以色列人一晚走的過去...不可能 09/15 15:58
→ pinjose: aun大，你太偏離現實了 09/15 16:02
→ pinjose: 哪一家神學院會說出埃及記是好幾個世紀後才完成的？ 09/15 16:02
→ pinjose: 根據呢？神學界應該普遍都承認摩西是作者(只是未必由他 09/15 16:03
→ pinjose: 結尾補完) 09/15 16:03
→ pinjose: 從我們辯論這話題到現在，你不斷丟出爆炸性結論 09/15 16:05
→ pinjose: 但我沒看到實質根據，這是不行的 09/15 16:05
→ pinjose: 我第一個要求的是有沒比出埃及記更古老或平行的完備史料 09/15 16:07
→ pinjose: 你說有，卻沒有讓我看到 09/15 16:07
→ pinjose: 出埃及記維基就表明傳統學者認為作者是摩西 09/15 16:08
→ pinjose: 你要表明這是錯的，要拿出根據啊 09/15 16:09
→ pinjose: 他不是歸納為歷史書，在我們也不是 09/15 16:10
→ pinjose: 但他歷史的記載詳實卻是超過歷史書的 09/15 16:10
→ aun5780: 好 09/15 16:19
→ aun5780: 我回你一篇 09/15 16:19
→ aun5780: 但你不能崩潰喔 09/15 16:19
→ pinjose: 嗯嗯，也許需要冷靜一下 09/15 16:32
→ pinjose: 這圖不就符合聖經的描述，問題在哪裡呢？聖經也說明了， 09/15 16:36
→ pinjose: 神故意帶他們繞遠路 09/15 16:36
→ aun5780: 你自己看看這張圖為什麼不能收錄在聖經裡 09/15 16:42
→ aun5780: 故意把疏割往西移動100公里 09/15 16:43
→ aun5780: 這種作假的圖他們好意思放在聖經後面ㄇ 09/15 16:43
→ Kangin75: @aun：如果是你的話要如何持守信心呢 09/15 17:38
→ pinjose: 這樣走呢？為何不行？ 09/15 17:45
→ aun5780: 回K大 09/15 21:13
→ aun5780: 重點是上帝帶領他們平安脫離埃及 09/15 21:13
→ aun5780: 而不是海一定要分開 09/15 21:13