→ eno4022: 不考慮倫理的話，精子與卵子結合是自然現象 09/28 07:48
→ eno4022: 哪來的污穢不污穢之說，根本都是大人自己的藍色窗簾 09/28 07:49
→ eno4022: 扣除掉某些是死胎不得不墮的特殊情況外，其他想墮胎的 09/28 07:50
→ eno4022: 理由只有一個，「怕麻煩/覺得麻煩」 09/28 07:51
→ eno4022: 不想養有缺陷的孩子，很麻煩 09/28 07:51
→ eno4022: 不想養不是出於自己意願而懷孕生下的孩子→怕麻煩 09/28 07:52
→ eno4022: 自己或政府養不起→想養得起很麻煩 09/28 07:52
→ eno4022: 當然因為怕麻煩所以想墮胎，這點我沒意見 09/28 07:54
→ eno4022: 但麻煩別那麼假掰隱藏自己其實就是怕麻煩所以不想生心思 09/28 07:55
→ rgdiao: 雖然我討厭樓上 不過覺得樓上說的應該比較正確 09/28 07:55
→ eno4022: 我個人的立場是，如果我沒本事把人家的孩子接過來養， 09/28 07:55
→ eno4022: 我就絕不會對別人想墮胎的想法說三道四 09/28 07:56
倫理就是一切討論的前提，也就是所謂的藍色窗簾之一
畢竟如果不考慮倫理，人與動物何異呢？
若不考慮倫理，則拿不拿胎兒，或什麼時候拿掉，又有什麼差別？
所以吾人不能一腳踩在自然現象之上去訴諸妊娠的合理性，
一方面又用倫理角度思考墮胎，因為自然界並沒有法律道德規範繁殖行為，
一切都是本能驅使。
這樣講可能太難懂了，我們用例子說明。
就像鐵指所持的觀點，我換個角度來說：
「如果一個人有本事幫忙養，那麼他可能有立場希望別人不墮胎」。
是不是這樣？聽起來似乎不錯。
其實這本質上就是種交換理論帶來的倫理價值，
由他人付起生養的義務，則墮胎婦女因此免「責」。
可是這「責任」是什麼？必要在哪裡？
胎兒被生下來棄置荒野，為什麼不對？這樣的價值是不是人為賦予的？
這之中的倫理觀，其實就是我們認為應所當為的「生養責任」。
若真要說，這責任不也是種藍色窗簾嗎？
我們再來看看「怕麻煩」所以墮胎的合理性在哪裡？
所謂的怕麻煩，其實是我們從道德高點上所下的批評與指責，
我們已有一種先驗的評價，這是「可以作但只是不想作，
有能力作但是不願意作」。
但是，換個角度來講，「怕麻煩」也是自然現象。怎麼說呢？
所有的麻煩都或多或少干涉了個體或動物群體的生存能力。
一個女人拖著不意願的孩子，降低了她在社會上的競爭力跟尋求更好對象的機會。
那麼當這個女人因此墮胎而換取更好的條件，我們能說，墮胎只是怕麻煩，
而不是自然現象嗎？雌性生物本來就有尋找更優秀精子的本能。
再者，一個群體(國家)花費太多資源在無人願意照顧的後代，不也是削弱強度，
增加覆滅的風險？如果我們覺得猩猩族群裡族長會處決過於孱弱的幼體
是件很自然的現象，那麼國家不幫墮胎者養小孩，又怎是殘忍？
怕麻煩，以人類來講，再自然不過。這物種若非以追求身心富足為目標，
也不需要那麼大的腦袋跟複雜的情感了；所以墮胎的動機恐怕很簡單，
也就是人類本能之一。
所以我說，不要用自然現象來為人類的倫理觀護短，
因為這才是真正的假掰，畢竟自然界就是直爽多了，
雄性說幹就幹，雌性說生就生，會養的就會養，
不養放生的物種也多的是。就算是靈長類或哺乳類，
也沒有那麼多的莫名考量，更沒有罪惡感。
回到胎兒的「人權」，
我覺得上述以及圍繞在我前篇文章的推文，
無非就是種想要跳脫倫理架構，尋找「新路線」的嘗試，
但說到底大家也只是在各自表述自己的倫理立場，
倫理的架構還是在那邊難以撼動。
畢竟，我們不就是在討論墮胎究竟應不應該嗎？
什麼是應所當為，應所不為，
這若不是倫理，不是一道道藍色窗簾，
那還會是什麼呢？
即使是宗教觀底下對於墮胎的定見，不也是道藍色窗簾？
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→ eno4022: 我說因為怕麻煩所以選擇墮胎或容許墮胎只是陳述事實，我 10/01 06:44
→ eno4022: 可沒說女性或政府不應該怕麻煩而選擇墮胎。怕麻煩是人性 10/01 06:44
→ eno4022: ，我不會貶低或無視它，但很多人卻拒絕承認自己是怕麻煩 10/01 06:44
→ eno4022: ，而另外找一些冠冕堂皇的理由為墮胎辯護，這才是我生氣 10/01 06:44
→ eno4022: 的地方 10/01 06:44
→ eno4022: 至於如果你要說我的怕麻煩之論也只是藍色窗簾，那歡迎來 10/01 06:45
→ eno4022: 辨，不要只是一句反問來嘴 10/01 06:45
你的岔題其實與我的申論並無直接關係，否則就會變成
「受暴婦女不想生強暴犯的後代是怕麻煩」
這種尷尬的發展了。那你要怎麼自圓其說呢？
至於我原本的前提是在討論被強暴而懷孕的胎兒是否應有不被出生權，
若真要弄到你的前提下去討論，就好像你去餐廳不會想吃到被弄髒的食物一樣。
就算吃了不會拉肚子，就算你的身體依然可以很自然地消化，那你為什麼不吃？
一把鼻涕又不一定會讓你感冒，幾根頭髮或蟑螂腿也不一定會腹瀉，
掉到地上多了一點灰塵，可能只是味道差一點而已，
反正吃下去能安全地從屁股跑出來，就是正常自然生理現象，
你為啥不吃？內心不舒服，是因為藍色窗簾很厚嗎？
說到底，身為消費者我們點什麼餐都起碼會有基本要求了，
當無助胎兒已經沒多少選擇，為什麼要弄個強暴犯選項給它們呢？
這好比政府宣布麵攤老闆不小心對陽春麵打個噴嚏，
你不能因此要求換一碗，是一樣殘酷的惡法啊。
推 NewCop: 說雌性生物有尋找更優秀精子的本能在墮胎上面並不合理 10/01 08:23
→ NewCop: 絕大多數的女性在墮胎的時候並沒有想到要更換自己的配偶 10/01 08:23
所有的「麻煩」都是增加個體生存的困難度及風險，
一個女人並不需要一定是用「尋找對象」這種理由去墮胎，
沒有錢是麻煩，被族群排擠是麻煩，畸形兒也是麻煩，
什麼理由都嘛可以說是麻煩。
→ eno4022: 剛吃飽想了一下好像也沒啥好辯的，我又不是反墮胎xd 10/01 12:47
推 saiyuki1412: 可能就像明明是聖經叫人反同和反墮胎 教徒卻找一些冠 10/01 15:36
→ saiyuki1412: 冕堂皇的理由假裝愛家愛下一代類似 10/01 15:36
推 eno4022: 一時仇基一時爽，一直仇基一直爽 10/01 18:31
我個人對基督徒認同墮胎是表示讚賞的，
然而讓這所謂的「麻煩論」造成誤會甚至是仇女的偏見，可能就不太好。
不想生不想養是男女都有的問題。
所謂的強暴，更也可以說是怕麻煩的產物，
你男人怕麻煩不想培養感情不想好好找對象，
隨便一督一時爽，給人家添了麻煩，這才是事實。
站在旁人眼裡，我可不覺得這種「被添了麻煩的女人」，
有需要為強暴犯擦屁股的義務。
所以我覺得在那邊討論胎兒生命權其實是很好玩的。
如果一個陌生人隨便租了你房子，結果你事後發現房子是別人的，
人家要收回去，你能說自己有居住權繼續霸佔嗎？
沒有嘛，你也是知道要去找當初那個陌生人算帳。
那現在討論強暴犯留下的種，怎麼就變成是女人怕麻煩不想生呢？
我覺得藍色窗簾不是這樣開開關關的，要討論就是一個前提一個前提弄好。
推 fyodor: 如果只說聖經反對，那就只能騙騙基督徒，約束基督徒， 但 10/01 21:57
→ fyodor: 基督徒太少了，力量不夠，因為要找一些幫手來助拳，就一定 10/01 21:57
→ fyodor: 要找一些冠冕堂皇，別人也買帳的理由，只不過利用別人的 10/01 21:57
→ fyodor: 時候要當心別人也伺機利用你。 10/01 21:57
推 NewCop: 那強暴犯留下的小孩是不該出生的嗎？可是這樣會有另一個 10/02 00:31
→ NewCop: 問題：如果一位女性平時已與自己的男友或丈夫有性關係 10/02 00:31
推 NewCop: 某日不幸遭到強暴，之後仍與另一半有性行為，懷胎後以為 10/02 00:33
→ NewCop: 孩子是丈夫的 10/02 00:33
→ NewCop: 結果孩子長成少年時才因緣際會發現自己不是父親親生的 10/02 00:34
→ NewCop: 那麼這名孩子是否也該被貼上“污穢”的標籤呢 10/02 00:34
你的例子很曲折，但即使是這樣依然可以解釋。
第一，你似乎沒有想到要在意這個孩子的感受，
如果他發現了自己是強暴犯的兒子，你覺得他不會發自內心感到污穢嗎？
不會覺得自己對養父母有所虧欠嗎？不會因此心靈受創嗎？
不會終身憂鬱嗎？
這還是建立在外人無法事前得知的前提，純粹是個意外的悲劇，
你還可以說對不起。
可是，這標籤不需要外人貼，當事人就可能覺得痛苦了。
那請問，若你早就已經知道種是強暴犯，你也要在對方成長期間知道
「什麼是強暴犯」的意義時，同樣也說聲「對不起，雖然我們知道
，可是我們還是讓你生下來了」嗎？
在你考慮不想替強暴犯後代貼標籤的同時，你有沒有考慮到人家的心情？
社會只想到要保護孩子的生命權，為何不想想保障他們的人權自尊與感受？
第二，就你的例子來看，更不幸的，強暴犯本身如果有遺傳性病症，
養父母有可能在孩子成年發病前完全不曉得有這麼一回事。
你的立場很明顯就是不管怎樣，就是只想說「啊你就衰啊，吞吧孩子，
可是你還是要被生下來，我決定袖手旁觀，因為這是你的人權」。
這也就是我認為需要挑戰一下的的部分，尊重胎兒，
應當是連帶他的出生權也要考慮一下。
你會說胎兒的生命權被剝奪了，但我也覺得對方免除了一生的折磨與風險，
這種事本來就是有得有失，就像重度畸形兒墮胎，你要尊重那個活不到幾天，
面世後就是全身插管痛苦等死的胎兒的生命權嗎？
顯然生命權不是唯一需要被考慮的。
→ eno4022: 沒有計畫懷孕，也沒有計畫養育，那不想懷胎十月不想生下 10/02 10:35
→ eno4022: 來養大到成年，這不是怕麻煩不然是什麼？難道是為了他(胎 10/02 10:35
→ eno4022: 兒)好嗎？ 10/02 10:35
這是以一例抵萬例就是了？被強暴也是沒計畫要生養，
所以符合你的前提，你是要這樣講就對了？
→ eno4022: 我跟你講啦，沒有問過當事人(胎兒)的意願就殺死他，這就 10/02 10:38
→ eno4022: 是自私(怕麻煩)啦，我不知道你為什麼一直否認？ 10/02 10:38
照你的邏輯，那嚴重畸形跟會危及母體又怎麼不是自私？
都是沒問過胎兒啊。
→ eno4022: 但我沒說不能自私決定要殺死胎兒喔，我只是覺得不承認自 10/02 10:41
→ eno4022: 己自私然後還說墮胎是為了他(胎兒)好是非常噁心的事 10/02 10:41
→ eno4022: 題外話，其實放棄急救/插管也是類似的議題，就是到底我 10/02 10:48
→ eno4022: 們有沒有權力去決定要不要讓某個沒有自主意識的人繼續活 10/02 10:48
→ eno4022: 下去 10/02 10:48
→ eno4022: 如果哪天我父母腦死但插管還能活，我一定說那不要插管了 10/02 10:52
→ eno4022: 讓他死吧，因為我負擔不起費用。有人要說我自私我不孝， 10/02 10:52
→ eno4022: 我都承擔下來不會反駁，因為我寧可背負罵名，也不想變成 10/02 10:52
→ eno4022: 長照悲劇，山窮水盡時才崩潰掐死父母再自殺 10/02 10:52
其實我的作法也會跟你一樣，只是我不會訴諸你的「怕麻煩、自私」理由。
因為每一種理由都有其獨立的合理性，不是嗎？
就好像有人會說「結婚只是為了跟對象合法姦淫，為什麼不承認？」
你是要跟他一般見識，還是申論婚姻的內涵遠比性器交流來得多？
回過頭來講，沒問過胎兒就讓他們以身為強暴犯後代的身份出世，
甚至違背母體的意願而且男方多半沒有意願扶養。
這之中父、母、胎兒跟決定可否墮胎的人類組織/政府/國家，
誰的想法不是自私？按你講要怎樣才不叫自私？
更直接一點，一個胎兒硬是要從被強迫播種的母體出生，不也是種自私？
又沒叫你細胞分裂，也沒叫你長成胎兒，自然現象是什麼藉口，
你有經過人家同意去寄生在人家子宮裡嗎？沒有的話，不就是自私的？
這自私論深思下去，顯然空泛到無以覆加，包山包海，
為了活下去，為了過好日子，誰不是這樣？
要罵就連胎兒一起罵，這樣才公平吧，怎麼會有論外呢？
只是這樣，你的自私同他人的自私，又有什麼立場彼此批判呢？
我看是沒有了，那就只剩牢騷性質而已。
→ eno4022: 呵呵，好吧，你堅持要解套也是你的事 10/02 12:08
→ eno4022: 我叫不醒想裝睡自欺欺人的人 10/02 12:08
→ eno4022: 那麻煩你別再拿我的推文專門回文了，如果你只剩下這種無 10/02 12:09
→ eno4022: 意義無營養的狡辯的話 10/02 12:09
→ eno4022: 不想被指責自私就連沒有權利說不的嬰兒也拖下水，我也算 10/02 12:10
→ eno4022: 開眼界了 10/02 12:10
你真的很有趣耶。
你指責女人墮胎皆是自私，又說自己很大方承認自私，
也就是說，如果你是女人，你的墮胎理由必然是出於這點，
沒有其他理由，什麼基本權益受損之類的都是屁。
危及母體，犧牲胎兒，這都只是自私的藉口，
你的邏輯就是這都是自私下的決策，討論到這，
你唯一證明的就是你很自私而已。
( 或是你找不到比較好聽的名詞替代 )。
反觀，我在這並不是要追求屬於我的任何私利，
我既沒有像你一樣「積極主張自己有批判他人自私的權利」
你如果有強烈的渴望透過批判那些墮胎女子而得到滿足感，
那是你的問題，你只是在循環性地證明自己很自私而已。
但我在這純粹只討論強暴犯胎兒是否有不出生的人權，
至於那些女人要不要墮胎，我是不會帶著有色眼光去批評。
有人墮胎是不得以，有人墮落是真自私，即使是自私也是有分程度的，
若要一竿子打翻船，這種沒品的事我作不到。
我是覺得啦，人雖然或多或少都是自利的，
但只有自私過度的人才會要求別人在意他的感受，
我是不曉得你何苦站在墮胎合法的這邊，還要對女人指指點點才開心，
難道笑貧不笑娼會讓你比較有優越感，比較不噁心嗎？
→ NewCop: 但是要討論“是否有不出生的人權”其實很奇怪 10/02 20:23
醫學倫理裡這並不是很奇怪的討論方向
事實上人們一直都在嘗試決定新生兒是否得以出生或是提早結束妊娠
嚴重畸形的胎兒該不該拿掉？危害母體的胎兒該不該拿掉？
我們早就在下許多決定了，這有什麼奇怪的
現在，如果一個人的尊嚴是人權的一部份，那麼不出生權就不是件奇怪的事。
今天假設社會共識是「沒有一個新生兒應該是被強暴出生的」
那麼不僅是強暴犯應當要有更嚴厲的極刑，以杜絕此類事件發生，
社會也要允許受暴母親去墮胎，好確保沒有人是在這樣不幸的悲劇下誕生。
→ NewCop: 當我們說應該有某種人權時，我們指的是“只要是人，想要 10/02 20:24
→ NewCop: 有某種東西時該受到保障” 10/02 20:24
推 NewCop: 可是胎兒自己是不能決定要不要出生的，那又要如何有“要/ 10/02 20:25
→ NewCop: 不要出生的人權”呢 10/02 20:25
如果人們都同意未成年子女的權益是由父母所看管監護，
那麼胎兒的所有權利，不就是由母體代決嗎？
她想生下來，人們也許可以尊重她的決定，
但若她不想生，也不希望孩子有這樣的烙印，
為什麼人們會想去設計個法律阻止她呢？
所以今天那些強迫受暴婦女不准墮胎的相關法律，
無疑就是凌駕了母體的決定權，想自己代替胎兒下決定而已。
推 NewCop: 是的，所以今天如果要討論“母親是否有決定胎兒要不要生 10/03 08:41
→ NewCop: 的人權”那我絕對會同意 10/03 08:41
→ NewCop: 但是這畢竟跟“胎兒是否有不出生的人權”不一樣 10/03 08:42
回歸最開始的爭議點，小小羊那樣的論點(父債不應子償)，
意即就是把胎兒的人權放到了母親前面試圖打折扣、敲邊鼓，
我的論點也很簡單，有那麼一群人想要求母親把小孩生下來，說那是考慮人權，
然而考慮人權就不該單單只是給它生，而也要考慮人道墮胎才對啊。
※ 編輯: windcanblow (59.115.138.62 臺灣), 10/03/2019 18:53:06