推 eno4022: 推 01/31 07:00
推 pinjose: 寫的不錯 01/31 12:05
推 neohippie: 推一下 02/01 00:18
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 基督教到底是不是鼓勵殺小孩的宗教?
: 時間: Mon Jan 20 19:10:10 2020
:
: ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: : 很久以前在板上戰過這件事，經過很多年後，
: : 我還是覺得這個宗教沒辦法讓我苟同，原因就在這段記載:
: : "以利沙從那裡上伯特利去，正上去的時候，有些童子從城裡出來，戲笑他說：
: : 「禿頭的上去吧！禿頭的上去吧！」
: : 他回頭看見，就奉耶和華的名咒詛他們。於是有兩個母熊從林中出來，
: : 撕裂他們中間四十二個童子。"
: : 這樣看起來，基督教(&猶太教)就是一個鼓吹殺小孩的宗教無誤；
: : 這種殺小孩的宗教，怎麼可以讓人信奉呢?
:
: 以平常人的角度來看
: 就是當時的先知被異教或是其他宗派的死小孩們
: 人身攻擊，於是痛罵了幾句不得好死
: 到這邊可能都是事實，也就是單單為著此般動機而有汪洋般的殺意，
: 足以讓古代猶太人願意把這段故事留傳千年這樣。
留待後文處理
: 個人是覺得舊約的耶和華本來就很莫名其妙的易怒，
: 也為必須信奉整本聖經的板友感到哀傷，
: 要替這類型的篇章衛道是相當不容易的一件事，
: google這段經文，那些嘗試解讀的網路文章
: 幾乎都是相當地生硬吃力。
:
: 你們難道不會覺得有些很尷尬的地方是實在令人
: 很不想去凹的嗎XD？
:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.224.149 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1579518613.A.764.html
: 推 NewCop: 我覺得就一個簡單的道理：非常時期要有非常手段 01/20 22:16
: → NewCop: 舊約時代是耶和華信仰從無到有，當然手段要狠一點 01/20 22:17
: → NewCop: 新約時期耶和華信仰已經算穩固了，只是要讓人理解其中的真 01/20 22:18
: → NewCop: 意，就沒必要用那麼嚴厲的手段 01/20 22:18
: → pinjose: nc說的很好，就像新約使徒行傳初期，私藏財產，當場就被 01/20 22:39
: → pinjose: 擊殺 01/20 22:39
: → pinjose: 神在公義上，是沒有一點寬容罪惡的。但「今日」，祂以愛 01/20 22:40
: → pinjose: 包容了你我，仍在等待你的回轉。 01/20 22:40
: → pinjose: 這些經節是讓我們借鑒 01/20 22:41
: newcop跟pinjose這樣的衛道反而是更誠懇的
: 坊間網路上針對此段經文的衛道說明在這裡犯了什麼錯呢？
neohippie拋出的質問還不錯，但不需要針對個人－－怎麼定義誠懇的?
或者說，我對於別人的解經嘗試，有一些基本的尊重。
科學的發展也有"燃素""以太"這些猜想；
要說"錯誤"，是累積了很久的確認之後，比較能這麼說
: 模糊那些人究竟是小孩子還是成人，
: 熊究竟有沒有殺了人，是不是單純的嘲笑，
: 如果是有足夠確據能這樣講那還好說，
: 加入過多連自己都不能確定的臆測，
: 只會讓人覺得「有需要這麼凹嗎?」。
: 事實上舊約的上帝比較兇這個人設，是大多數人都能接受的設定，
: 光是上帝震怒就能淹死所有人的事，跟幾個死小孩被熊一掌巴死比起來，
: 你會覺得後者根本沒什麼好辯護的，還特地去想像各種出戲情節，
: 實在很沒必要，不是嗎？
: 推 neohippie: 基督徒何需理會一位不信神者的「誠懇」批判偏見? 01/21 21:22
: → neohippie: 你是怎麼定義誠懇的? 01/21 21:26
: 沒有要你理我啊，可是你還是理了。
: 如果一個基督徒要呼籲其他基督徒不要理會或者嘗試解釋經文給異教徒或一般人，
: 那你的回文是蠻失敗的XD。
:
: 我固然不信，但對基督徒解經或衛道的各種發想有著莫名的欣賞興趣，
: 就好像哈利波特雖然只是故事，但你若問起哈利為啥不挑妙麗當老婆，
: 有人能精闢地解釋個因果，有人就只想得出作者高興這種理由。
:
: 相對的，講到解經辯證這檔事，有人就沒辦法，會淪為討價還價。
: 當然這段經文我看你只是無聊有空在閒扯的，肯定是沒認真在出力XD。
以利沙的這個事件，記載在列王紀下2章
耶和華用旋風接以利沙的師傅以利亞升天。
住耶利哥的先知門徒對這件事的細節，知道多少，不清楚
確定的是，住耶利哥的先知門徒知道「耶和華要接以利亞離開」
以利亞離開，誰接續以利亞是個重要問題，
雖然從列王紀前文，我們已經知道以利沙要接替以利亞，
但住耶利哥的先知門徒對於以利沙的態度，似乎一開始並不重視以利沙，
直到以利沙拿著以利亞的外衣擊打約旦河水，水就左右分開，以利沙走過去之後
住耶利哥的先知門徒才承認
「感動以利亞的靈感動以利沙了。……迎接他，在他面前俯伏於地。」
但是，這批先知門徒在明知「耶和華接以利亞離開」，
也承認以利沙是上帝選定承接以利亞的人選之後，他們還是要派五十人去找以利亞。
經文暗示了他們並不服以利沙。
以利沙回應說「你們不必打發人去。」
五十人找了三天沒找到，
以利沙仍然在耶利哥等候他們回到他那裡；
他對他們說：「我豈沒有告訴你們不必去嗎？」
到這裡，至少已經有兩個（或者三個）明確的證據，佐證以利沙是上帝選立的
1. 拿到以利亞的外衣
2. 分開約旦河水渡河
3. 說不必去找以利亞，應驗
似乎告一段落了
但，耶利哥城的人對以利沙說：……
住耶利哥的先知門徒對以利沙的考驗告一段落結束，
住耶利哥的百姓卻來出題了，他們並沒有對以利沙提出任何要求。
只有說"這城的地勢美好，我主看見了；只是水惡劣，土產不熟而落。"
先知啊，你看見了我們這座城很好，只是我們這裡的水很差……
然後呢？
以利沙接下了這道題目
……於是那水治好了，直到今日，正如以利沙所說的。
到這裡，至少有三個（或者四個）明確的證據，佐證以利沙是上帝選立的。
然後才是熊殺死四十二個童子的事件
而這四十二個童子是"從城裡出來"，
是在以利沙奉耶和華之名治好耶利哥城水源之後的事
古代城市的水源是極為重要的
而耶利哥城的人在至少有三個明確佐證之後，並沒有善待以利沙，
我認為－－耶利哥城的人至此仍不服以利沙，但找不到可辯駁之處，
故意找他們覺得以利沙不會反擊的人去羞辱他，
在以利沙離開的時候，以利沙一邊往前走，背後的年輕人一邊嘲笑
所以，以利沙是"回頭"才看見，奉耶和華的名咒詛他們。
與其說舊約的上帝比較兇
我覺得不如說耶利哥城的人在上帝一而再，再而三給了證據之後，還是悖逆
上帝就用了明顯而粗暴的證據。
大概也呼應了上帝對以利沙的服事，所預先指示以利亞的預言：
將來躲避哈薛之刀的，必被耶戶所殺；躲避耶戶之刀的，必被以利沙所殺。
以利沙是上帝帶給以色列的審判
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※ 編輯: rehoboth (114.34.129.187 臺灣), 01/30/2020 15:46:38