→ pinjose: 不要活在自己腦補的世界 10/12 21:32
什麼地方讓你覺得腦補歡迎可以說清楚點嗎？
我都引了一位雙性人被教會排擠而離開教會的例子，還要說是腦補？
請問您有將我文中的兩篇連結的內容看過嗎？請能仔細看過再來討論，謝謝
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 21:38:02
→ pinjose: 在教會從來沒看過排擠雙性人10/12 21:36
那難道我連結中那篇報導的例子是我腦補出來的嗎？看過連結中的文章再來討論。
你在教會沒看過不代表沒有這樣的事，ok?
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 21:41:17
推 NewCop: 從客觀來講本來雙性人就是一種變異啊，就像有些人天生不只10/12 21:45
→ NewCop: 十隻手指一樣 10/12 21:45
是可以說是一種變異，但現實就是有這種沒辦法簡單劃歸在男性或女性這兩種性別的人存
在。
而因為聖經只提到神造了男與女，沒提到還有這種介於男與女的性別。
因此性別二元論成了教會的主流思想，而難以接受有這種介於男與女的雙性人性別存在。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 21:52:36
推 NewCop: 聖經也沒提過上帝造瞎子啊，耶穌看到瞎子是怎麼說的？“既10/12 21:57
→ NewCop: 不是這個人犯了罪，也不是他的父母犯了罪，而是要讓神的作10/12 21:57
→ NewCop: 為顯明在他身上。”10/12 21:57
推 NewCop: 那些教會擅自把雙性人認定是罪，本身就違反聖經了10/12 21:59
我了解你的意思，不過我認為在聖經或者說在基督教中，瞎子與雙性人的情況還是有差異
的。
有瞎子的存在並不會去否定掉什麼價值觀。而聖經或者說基督教的很多觀念都是建立在男
女性別二元論這個價值觀。
承認有雙性人這種第三性別的存在，等於是否定此價值觀。而這是許多教會無法接受的。
你可以自己想看看若教會承認人類並不是只有男與女兩種性別，會對神學產生什麼衝擊？
請注意，連結中那篇報導那位雙性人基督徒可是在每一間教會都被排擠，以致於只能當個
沒有教會的基督徒。
你所引用的那段關於瞎子的經文，那些教會難道沒有一個基督徒想到嗎？
他們知道那段耶穌的話，但仍因為雙性人的存在會衝擊基督教男女性別二元論這個價值觀
，而無法接納他。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:09:32
推 NewCop: 那位雙性人並沒有在“每間”教會被排擠啊，之後的文章也 10/12 22:13
→ NewCop: 有寫到“有開明的教會亦開始夠膽請她分享雙性人怎看神學 10/12 22:13
→ NewCop: ”10/12 22:13
→ NewCop: “陸月明記得有次在中文大學神學院分享後”10/12 22:14
有教會請他分享他的意見，不代表那教會贊同他對於有第三性存在的看法。
就像現實上也有教會會請那些同性戀基督徒分享其意見，但不代表教會贊同那些同性戀基
督徒所有的主張。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:17:41
推 NewCop: 而客觀來說，承認人類不只男女兩種性別，並不會造成什麼 10/12 22:15
→ NewCop: 神學衝擊，因為世上人類的性別還是以男女為大宗 10/12 22:15
這不是人多人少的問題，雖然人類大多數還是明確的男或女這兩種性別，但只要有一個雙
性人的存在，他就破壞了男女性別二元論這個價值觀。
我不知道你是不是基督徒，若你承認人類無法簡單只分為男女兩種性別。
那你可以去問你的教會能承認此嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:22:01
推 NewCop: 如果一切程序按照正常的人類基因走，那仍然是男女兩性別10/12 22:18
推 NewCop: 額....你是不是有點搞混基督教和天主教了，基督教是不像10/12 22:20
→ NewCop: 天主教一樣有一個統一的最上層機構對所有教義做解釋的10/12 22:20
→ NewCop: 每個不同基督教派系和彼此主張都不一樣，甚至同個派系下10/12 22:21
→ NewCop: 不同教會主張也會不太一樣10/12 22:21
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:24:19
推 NewCop: 所以有些教會認為雙性人存在是罪，會違反聖經男女二元論，10/12 22:23
→ NewCop: 其他教會則不認為雙性人是罪，也不認為雙性人會對聖經教義 10/12 22:23
→ NewCop: 產生問題10/12 22:23
我知道基督教分很多派系，意見不同。
但好像沒看過有承認人類無法簡單只分為男女兩種性別的教會。
或者建議您可以去問看看您的教會是否承認此？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:27:56
推 NewCop: 我現在沒有固定會去的教會，所以沒辦法替你詢問，但我過去10/12 22:29
→ NewCop: 前後有跟大概四五間不同教會接觸過，那時候剛好是台灣提同10/12 22:29
→ NewCop: 婚議題的時候，也有討論到包括雙性人在內的話題，而這幾 10/12 22:29
→ NewCop: 間教會都人認為雙性人的存在會影響聖經中上帝創造男女的 10/12 22:30
→ NewCop: 部分 10/12 22:30
→ NewCop: 當然我必須承認這幾間教會都是屬於比較開放的教會（保守10/12 22:31
→ NewCop: 教會我也忍受不了）10/12 22:31
→ NewCop: 抱歉前文漏字了，是“都沒有人認為”10/12 22:32
你去的這幾間教會是不是都是支持同婚的教會？
如果是那大概可以理解為什麼會認為沒影響。
因為雙性人這問題討論到最後也會跟同性戀議題牽扯在一起。
而這些支持同婚的教會在一般教會看來認為都是違反聖經的吧。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:37:20
推 NewCop: 這邊有一個問題，如果你要找那種“有某個統一說法”的教會 10/12 22:34
→ NewCop: ，那通常都是保守的教會，你也容易得到保守的答案10/12 22:34
推 NewCop: 比較開放的教會，面對這類問題的時候，會給每個教徒自己去 10/12 22:36
→ NewCop: 思考，不會有人代表教會給你一個答案 10/12 22:36
如上，所以你去的這些開放的教會。
在一般教會看來恐怕認為都是違反聖經的吧。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:38:27
→ pinjose: nc,的回答很有趣，所以說會衝擊的反而是開放教會10/12 22:37
→ pinjose: 這根本司馬昭之心嘛10/12 22:37
你說反了吧，應該是保守的教會才會受到雙性人的存在衝擊。
如我文中連結那報導中那些排擠那位雙性人基督徒的教會。
他們就是受到衝擊而無法接納。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:40:28
→ pinjose: 我有回文了，我所在地就是版上最保守教會之一 10/12 22:40
→ pinjose: 你可以直接鄉野調查，我很難相信有人的教會會排擠雙性人 10/12 22:41
那我就直接問你，你是不是認為人類只有男與女兩種性別？
是不是不承認有介於其間的第三種性別？
對於連結中那位雙性人基督徒的情況，你的教會會視他為男性還是女性？而判斷性別的基
準又是什麼？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:44:20
推 NewCop: 本身“違反聖經”就是一個很主觀的話題了吧？對保守派來10/12 22:42
→ NewCop: 說，那些開放派是違反聖經，對開放派來說，那些任意定罪別10/12 22:42
→ NewCop: 人的保守派才是違反聖經的 10/12 22:42
→ pinjose: google一下，絕大部分都是接納雙性人的，原po根本以偏概 10/12 22:45
→ pinjose: 全 10/12 22:46
→ pinjose: 視為雙性人啊 10/12 22:46
→ pinjose: 視他為特殊情形。他自己覺得他是男生也接受人家叫他弟兄10/12 22:47
→ pinjose: ，那就叫他弟兄，反之亦然。他覺得他不是弟兄也不是姊妹10/12 22:47
→ pinjose: ，那就叫名字。10/12 22:47
如果是我以偏概全，那報導中他怎麼會弄到沒有教會接納而得離開教會？那可不是我說的
，是報導中寫的。
所以你承認有既不是男性也不是女性的雙性人這第三性別存在嗎？
而你提到他覺得自己是男就是男，覺得自己是女就是女。
所以你的教會對於聖經中神說造男造女的性別判斷基準是根據當事人的自我認知。
那麼突然想請問你怎麼看待那些變性人？
有些沒有生殖器官異狀的人，但他覺得其靈魂是裝在錯誤的身體裡，你贊同他可以憑其心
理認知決定性別而作變性手術嗎？
而這樣的人你的教會會承認他手術後的性別嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 22:56:39
→ pinjose: 他的性別就特殊情形，你還一直逼人要判斷才比較奇怪吧10/12 22:49
推 LonerEver: @pinjose 我覺得原po的目標是想藉由批評教會對生理第10/12 22:51
→ LonerEver: 三性的態度擴展至心理或性向的第三性 10/12 22:51
如果基督徒贊同一個生理雙性人可以憑其心理認知決定性別。
那麼不可避免的得面對心理認知與身體不一致的那些變性人的問題。
這兩者是相關的問題。
推 NewCop: 文章裡面那一位，從客觀來講應該是女性，從生理上來講，她 10/12 22:52
→ NewCop: 的男性性器官不具備正常該具備的功能，從心理方面來說，她 10/12 22:52
→ NewCop: 最後也選擇以比較女性的形象來面對其他人，至於她說“粗 10/12 22:52
→ NewCop: 野男性的一面”其實已經是性別印象的範圍了 10/12 22:52
→ pinjose: @l對啊，簡單說是司馬昭之心呵呵 10/12 22:54
→ pinjose: 其實大部分教會還真的不排斥雙性人啊 10/12 22:54
→ pinjose: 當然原po又要說我見識淺薄不足代表10/12 22:55
→ pinjose: 版上有人教會不接納雙性人去的嗎？10/12 22:55
推 NewCop: 當然，如果她希望被視為男性看待，或是希望被用作男女之外10/12 22:55
→ NewCop: 其他稱呼，在我接觸過的教會裡面，我想她應該都是會被尊10/12 22:55
→ NewCop: 重的10/12 22:55
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:00:08
→ pinjose: 說實在的，什麼靈魂裝錯那些根本就不能跟雙性人一併討論 10/12 22:57
→ pinjose: 我不認為人類的靈魂有分男女，聖經也沒告訴我們靈魂有分10/12 22:58
→ pinjose: 那些都是子議題，跟雙性人實際情況根本不同10/12 22:59
不，這是相關性很強的議題。
若你說男女性別不能憑其認知決定，而是由生理決定。
那你終究得面對要以哪一項生理決定？
是要以生殖腺是睪丸或卵巢為基準決定男女？
或是以外生殖器官是男性性徵或女性性徵來決定男女？
可是你前面卻說報導中的例子他覺得自己是男就是男，覺得自己是女就是女。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:03:16
→ pinjose: a大，其實你不用拐彎，直接把自己要討論的提出來不是更好 10/12 23:03
如上所述
這都是有相關性的問題，一起討論。
關鍵在於若你承認報導中的例子可以以自我認知這個基準來決定其性別，那那些變性人同
樣也是以自我認知這個基準來決定其性別。
如果是生理決定，你就得回答是要以哪一項生理決定？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:06:27
→ pinjose: 雙性人是特例啊，那有一天也會出現無xy又是一種特例啊 10/12 23:04
→ pinjose: 嚴格來說，他們本就是特殊性別10/12 23:04
→ pinjose: 說弟兄或姊妹，不過是權宜 10/12 23:05
→ pinjose: 如果你要打破砂鍋 那就是xy男，xx女，其他特殊 10/12 23:06
所以以你的判斷基準你不接納有假性雙性人。
在底下這種情況
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就為男性性徵
你的信仰會要求他只能是女性，並且用手術改變外觀嗎？
如果他自我認知自己是男性，那在你的信仰裡會要求他必須改變才行，是不是如此？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:10:48
→ pinjose: xy但心理女，並不在特殊類 10/12 23:06
→ pinjose: 並沒有「決定」性別，而是權宜，請再搞清楚10/12 23:08
→ pinjose: 而權宜是因為他們真的是「特殊」 10/12 23:08
如上，所以以你的判斷標準不接納有假性雙性人。
我覺得你沒搞清楚雙性人的成因，你以為只有染色體異常那種真性雙性人，其實雙性人成
因很多。
我文中提到兩種情況都不是染色體異常。
一
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就為男性性徵
二
46XYDSD：男性基因、生殖腺是睪丸，但外生殖器官就為女性性徵
此報導中那位被排擠的雙性人可能也是xy或xx之一 但是在外顯性器官部分有異常。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:14:24
→ pinjose: 再說一次，接納所有人10/12 23:12
→ pinjose: 我們反對同婚，但認為同性戀也需要基督10/12 23:12
這裡不是在討論同婚這個法律制度的問題。
如上你顯然不清楚雙性人的所有成因，建議先看過維基百科的資料。
在底下這種情況
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就為男性性徵
你的信仰會要求他只能是女性，並且用手術改變外觀嗎？
如果他自我認知自己是男性，那在你的信仰裡會要求他必須改變才行，是不是如此？
此報導中那位被排擠的雙性人可能也是xy或xx之一 但是在外顯性器官部分有異常。
所以也有可能這位雙性人他心理認知的性別與其染色體是不一致的。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:17:52
→ pinjose: 假性雙性人又不是真的雙性人10/12 23:15
→ pinjose: 如果你要問「排擠」我認為答案已經充足10/12 23:15
→ pinjose: 你接下來的討論與「排擠」無關，我建議不要假排擠之名10/12 23:15
→ pinjose: 那我很願意與你討論各種特殊情形10/12 23:16
當然有關。
此報導中那位被排擠的雙性人可能也是xy或xx之一 但是在外顯性器官部分有異常。
所以也有可能這位雙性人他心理認知的性別與其染色體是不一致的。
那在你的教會中不就不被接納了嗎？會要求他必須改變成跟染色體一致的性別表現。
他在香港每一間教會都不接納，那些教會可能就是跟你的想法一樣。
沒有將這議題討論清楚前，你當然想說你的教會跟那些排擠他的教會不一樣。
討論清楚後會發現根本一樣。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:21:57
→ pinjose: 你是不是搞錯什麼叫接納？10/12 23:21
→ pinjose: 你怎麼不直接一點，直球10/12 23:21
→ pinjose: 一個生理完全正常的男性，心裡覺得自己是女性10/12 23:22
→ pinjose: 教會接納嗎？10/12 23:22
→ pinjose: 答案是接納，那你還爭什麼？ 10/12 23:22
你說的接納就如報導中那位雙性人的教會那樣，前提是要他必須改變成符合他的染色體的
行為表現。
而他沒辦法符合那些教會的期望，就被排擠了。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:24:29
→ pinjose: 我幫你把線直接拉到底了，不要再假雙性人之名了 10/12 23:23
我沒有假雙性人之名，你不是我肚子裡的蟲請不要隨意猜測論斷。
我確實是要討論雙性人的議題，而有相關的當然一起討論。
你的看法就跟那些排擠他的教會一樣。
要他必須改變成符合他的染色體的行為表現。
而他沒辦法符合那些教會的期望，就被排擠了。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:27:44
推 NewCop: 那是30多年前的香港基督教狀況，不是現在的台灣基督教狀況 10/12 23:26
→ NewCop: 我不覺得應該把當時那些教會的思維直接套用到現在板上多10/12 23:27
→ NewCop: 數版友的思維10/12 23:27
→ NewCop: 或許三十年前香港多數基督教會真的是有前提的“接納”， 10/12 23:28
→ NewCop: 但不代表現在的台灣多數基督教會也有這些前提10/12 23:28
那篇報導是2017年的報導。當然他遇到的那些事可能比較早。
如果一個假性雙性人作出了與自己染色體不一致的行為表現。
在現今台灣的保守教會就不會有人說話嗎，我很懷疑。
很多基督徒父母也會帶小孩去教會，那會不會擔心小孩看了會誤導小孩云云
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/12/2020 23:40:48
→ pinjose: 如果你只是要在自己的世界辯論，那沒人有辦法 10/12 23:57
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:02:59
→ pinjose: 如果你認真想理解實務上怎麼處理再來說吧10/12 23:57
→ pinjose: 一直一樣一樣的別人也很無奈啊10/12 23:58
所以我引的那篇報導內容都只存在我的世界？那都不是實務？
雙性人的情況畢竟是少數人，台灣的多數教會都沒有遇到。
就像你的教會不承認有假性雙性人，一個假性雙性人在教會作出與自己染色體不一致的行
為表現。
一次兩次你的教會可能可以忍受，長期下來免不了就會有人說話，而教會牧師考量對教會
其他信徒的影響，會怎麼作呢？
要討論實務我就再問你，你的性別判斷標準是以染色體，而且你不承認有假性雙性人。
然而在底下這種情況
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就為男性性徵
由於過去沒有基因檢測技術，過去一般父母在判斷嬰兒性別是以外顯性器官為基準。
所以這樣一個在你的教會認為應該是女性的存在，很可能是被當作男性養大，而他的心理
認知因此也以為自己是男性。
而哪天他發現自己是XX ，以你的教會的看法會要求他必須改變回女性嗎？
如果他在不知道下已娶妻了，這該怎麼處理，是不是應該離婚才是？畢竟按染色體他其實
是女性。
請解答？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:11:28
推 NewCop: 那是2017年的報導，但是文章中說她11歲入教，23歲離教，36 10/13 00:05
→ NewCop: 歲發現自己是雙性人，之後接受男性器官切除，至今又過十多 10/13 00:05
→ NewCop: 年10/13 00:05
→ NewCop: 所以她受歧視離教的時間點大約是距今二三十年前10/13 00:06
推 NewCop: 另外假性雙性人做出與染色體不符的行為導致的問題，我認10/13 00:12
→ NewCop: 為現實生活是很罕見，因為依照維基的說法，這類假性雙性人 10/13 00:12
→ NewCop: 常常從外觀看上去就是男女其中一個性別，不說根本沒人知道10/13 00:12
→ NewCop: 他是假性雙性人 10/13 00:12
現實生活很罕見不代表一定不會發生。
如上我舉的例子，對於不承認假性雙性人的教會，其性別判斷基準是染色體。
然而在底下這種情況
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就為男性性徵
由於過去沒有基因檢測技術，過去一般父母在判斷嬰兒性別是以外顯性器官為基準。
所以這樣一個在教會認為應該是女性的存在，很可能是被當作男性養大，而他的心理認知
因此也以為自己是男性。
若哪天他發現自己是XX ，以那些不承認假性雙性人的教會的看法是要求他必須改變回女
性嗎？
如果他在不知道下已娶妻了，這該怎麼處理，是不是應該離婚才是？畢竟按染色體他其實
是女性。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:17:55
→ pinjose: 這不是改變不改變的問題 10/13 00:14
→ pinjose: xx在我國法律也會視為女性啊 10/13 00:15
→ pinjose: 按照真理，他們的婚姻自然是無效的 10/13 00:15
推 NewCop: 但是我認為這狀況與性別認同是不一樣的，假性雙性人的例子 10/13 00:15
→ pinjose: 所以這就是排擠了嗎？ 10/13 00:15
→ NewCop: ，包括出生時醫生判斷，父母教導，性器官外觀，都是讓他 10/13 00:15
→ NewCop: 有足夠理由誤會自己的性別 10/13 00:16
→ NewCop: 但是性別認知不同，多數是指出生時就已經明確知道自己性別 10/13 00:16
→ NewCop: ，卻認為自己是另一個性別10/13 00:17
→ pinjose: 認為她是女性，這是排擠嗎？ 10/13 00:17
→ NewCop: 我不是說性別認同不同的人就是有罪或是該被排擠不該被接10/13 00:18
→ NewCop: 納，但這的確該分開討論10/13 00:18
→ pinjose: 所以你覺得，跟當事人有不同想法，就叫排擠？10/13 00:18
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:22:54
→ pinjose: 照原po的邏輯，是不是淘氣的孩子被要求不要淘氣，就是排 10/13 00:19
→ pinjose: 擠？10/13 00:19
→ pinjose: 主日喜歡講手機的，被勸勉這樣不好，是不是就是排擠？10/13 00:20
pinjose 你將問題想的太簡單，你只在意染色體這外表看不到需要檢測才知道的。
問題是過去每個人出生時決定性別都沒有在驗基因的，通常都是憑其性器官外觀決定，法
律也不可能要求每個人得驗基因再來登記性別，在過去也沒這技術，了解問題在哪了嗎？
而這樣的人很可能其心理認知也因此與其染色體起了衝突。
結果在你的教會會要求他必須改變已經從小幾十年被養大的性別認知，改變回染色體那個
性別認知是嗎？
而且由於其性器官與其染色體不符合，是不是要求他得動手術？就如報導中那位雙性人基
督徒小時候遇到的那樣？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:26:57
→ pinjose: 想太簡單是你啊 10/13 00:23
→ pinjose: 你原基督徒到底幹嘛的都沒搞清楚 10/13 00:24
那就請你解答以上問的問題。
在你的教會會要求他必須改變已經從小幾十年被養大的性別認知，改變回染色體那個性別
認知是嗎？
請解答
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:28:20
→ pinjose: 我已經回答你了，你都這麼不重視別人回應嗎 10/13 00:29
推 NewCop: 題外話，報導中那位雙性人小時候動的手術應該是讓她性器官10/13 00:29
→ NewCop: 外表跟染色體更不符，長大後切除男性性器官手術才是讓她 10/13 00:29
→ NewCop: 性器官跟染色體相符的 10/13 00:29
問題是對於假性雙性人，染色體這種東西沒有作基因檢測誰知道呢？
他小時候那醫生與其父母以為他是男性。後來周遭教友也是這麼看待。
而她的行為表現沒辦法符合那些教會認定她是男性的期望，而被排擠。
剛開始可能還歡迎，久了就會有人說話，例如怕影響小孩之類的。
→ pinjose: 還有，這種事是「事實」，不是要求10/13 00:29
你沒有回答，我在講心理認知的問題，一個因外觀被當作男性養大的女性，造成他的心理
認知也以為自己是男性。
以你的看法，在他哪天檢測基因發現自己是女性，他必須要改變原先的心理認知才行，是
不是？
問題是這種情況心理認知往往已經很難改變了，所以就無法符合教會的期望。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:38:18
→ pinjose: 你的整個核心觀念是什麼，連你自己都沒搞清楚 10/13 00:32
→ pinjose: 你真正的論述基礎是：教會不認同當事人的性別認同，造成 10/13 00:33
→ pinjose: 當事人被排擠在教會外10/13 00:33
→ pinjose: 根本不用在那裡東遶西繞 10/13 00:34
論述基礎是，你的教會不認同有假性雙性人，為了教會的立場也不在乎他們的處境，在從
小因身體外觀以某種性別認知養大後，他們很難作到如你的期望去改變成染色體的性別認
知。
而這又會造成教會難以接納，
剛開始可能還歡迎，久了就會有人說話，例如怕影響小孩之類的。
教會牧師為了其他信徒也必須作出處置，如同報導中的例子。
另外，你承認染色體異常具備睪丸與卵巢的真性雙性人沒錯嗎？
那請問你的教會要怎麼看待他跟男或是跟女交往呢？
是都可以嗎？如果他本來交男友後來又改交女友，你的教會能否接受？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:50:56
→ pinjose: 你可以問問一直跟你對話的NC，我認為這些概念我都回答的 10/13 00:51
→ pinjose: 很清楚了 10/13 00:51
→ pinjose: 我帶你到三度空間，你又拉回到地板10/13 00:54
報導中那樣被排擠的事實擺在眼前，你不想面對罷了。
反正雙性人是極少數，你的教會也很難遇到，對這問題就眼不見為淨吧
真性雙性人的問題如上可是第一次問。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 00:58:34
→ pinjose: 真的要向你這樣打，你每句話都會被打槍 10/13 00:55
→ pinjose: 「你的教會不認同有假性雙性人」類似這種莫名其妙的論述 10/13 00:56
→ pinjose: 一大堆 10/13 00:56
→ pinjose: 我是要跟你一起泥巴中翻滾，還是帶你到更全面視野討論呢 10/13 00:57
→ pinjose: 我想幫你從混沌中釐清，你非不肯 10/13 00:57
你自己前面的論述說只以XX XY判斷性別，說假性雙性人不是真的雙性人。這就是不承認
假性雙性人，非得要他們依據染色體以男性或女性的方式生活才行。
→ pinjose: 我再最後跟你說10/13 00:57
→ pinjose: 不是「可不可以」的問題10/13 00:58
推 NewCop: 額...我必須說我跟p大的觀點不一樣，我的觀點是，這些特10/13 00:58
→ NewCop: 例沒有寫在聖經上，我們就不該自己推斷到底它是對的還是10/13 00:58
→ NewCop: 錯的10/13 00:58
→ pinjose: 而是去尋求如何讓人身上有更多基督的顯出10/13 00:59
我了解，畢竟這些雙性人不論是真性還是假性，都只是人類中的極少數。
所以這問題就不要理他，也不用在乎他們的處境。
爭取其他大多數能不衝擊到性別二元論的"正常人"才是教會需要作的。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 01:08:18
→ pinjose: 你的核心論述還是一樣啊：教會要求別人改變，卻沒有顧到10/13 01:06
→ pinjose: 別人心情處境。10/13 01:06
→ pinjose: 你只是找一個看起來，別人「很不得以」的情形，但核心還10/13 01:06
→ pinjose: 是那樣10/13 01:06
→ pinjose: 那原則就是，事實還是事實。但應該顧慮別人的感受，合適10/13 01:07
→ pinjose: 教導 10/13 01:07
→ pinjose: 然後你要牽拖什麼一開始接納後來有人講話 10/13 01:08
→ pinjose: 這樣的小世界副本開太多了 10/13 01:08
okok 反正那些雙性人不論是真性還是假性，只是極少數人。
也不是你自己作為雙性人遇到報導中那樣被排擠的情況，就當沒這回事吧。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 01:10:30
→ pinjose: 了解個pi..10/13 01:09
→ pinjose: 講半天還是活在自己腦補的世界 10/13 01:10
報導中那樣雙性人被排擠的情況，只有換成你自己遇到才會發現不是腦補吧
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 01:12:07
→ pinjose: 敝人觀點一向是「不放棄任何一個人」 10/13 01:11
→ pinjose: 請不要再自己腦補夠了唷 10/13 01:11
你自己不是雙性人又沒遇到那種狀況對這問題當然可以看的很簡單。
倘若換成你是報導中那位雙性人基督徒在教會被這樣排擠，你能不離開教會嗎？
還是你會覺得你改變不了沒辦法作到符合教會對你性別的認知(當時教會當他是男性)，被
排擠是你活該？
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 01:39:42
推 NewCop: 我覺得教會希望假雙性人以符合染色體的方式生活也還在能 10/13 01:45
→ NewCop: 接受的範圍 10/13 01:45
→ NewCop: 但是因為對方無法達成就排擠，因為家長覺得這樣沒辦法教小 10/13 01:46
→ NewCop: 孩就把人趕出去，這絕對是錯誤的 10/13 01:46
然而你是一般的信徒，不是教會那些需要維持秩序的牧師。
在他們的立場和你是不一樣的。
當有個被其他教徒都視為男性的教徒，在教會中一再有違反此性別的行為表現，也一再有
其他教友表達不悅，如怕影響小孩。
作為牧師很難放任不理，只好為了多數教徒犧牲那位，將他逐出。
其實這問題也可以思考若有個有精神疾病的教徒在教會一直有引人不悅的行為表現，一再
有教徒反映。
牧師能不作處置嗎？
推 NewCop: 撇開男女二元論什麼的不談，一位生理外觀與心理都明顯屬10/13 02:01
→ NewCop: 於某一性別的假雙性人，發現自己的真實性別後，該不該改10/13 02:01
→ NewCop: 變自己的性別認知，是個很值得討論的話題 10/13 02:01
→ NewCop: 無論認知是改變成另一性別還是第三性，都是改變認知 10/13 02:02
→ NewCop: 要改變，就像原po說的，以一個性別生活這麼久，要改變談10/13 02:02
→ NewCop: 何容易10/13 02:02
推 NewCop: 可是不改變，本質上來說，這是由於醫生判斷錯誤和環境教10/13 02:05
→ NewCop: 導錯誤導致的結果，他的人生已經在這個錯誤中度過大半時10/13 02:05
→ NewCop: 間，還應該維持這個錯誤嗎？10/13 02:05
推 NewCop: 當然，一定要尊重當事人的判斷，但是人心中難免會有覺得10/13 02:12
→ NewCop: “怎樣會比較好”的想法10/13 02:12
推 NewCop: 所以重點是，如果對方與你的期望不同，如何應對？ 10/13 02:14
我不太懂當一個人在外觀與心理認知都認定自己是某一性別，教會非要勉強他得當染色體
的性別角色的意義何在？
不要忘了基因檢測技術是近年來才成熟的，人類幾千年都沒有基因檢測技術。
當時在基督教會中早就不知道有多少虔誠信徒是以與自己染色體相反的性別過完一生。只
是他們一生都不知道此真相。
過去的人類社會判斷性別只能憑外觀。
在聖經中規定男性不能穿女性衣服，女性不能穿男性衣服。
當時的人在判斷誰是男性誰是女性而應該穿何種衣服時，不可能是憑染色體決定。
那時候的人只能憑外觀來決定性別以免違反聖經這個規定。
如果用歷史解釋法的話，恐怕得說聖經的男女性別之分是看外生殖器官的外觀。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 02:34:36
推 NewCop: 基督教有個說法，每個基督徒彼此都是肢體，一個因為碰到10/13 02:17
→ NewCop: 問題就只會把人逐出教會的牧師，就像一個碰到問題就只會截 10/13 02:17
→ NewCop: 肢的醫生一樣，肯定是不合格的 10/13 02:17
→ NewCop: 想辦法妥善處理這些問題，正是牧師工作的一部分，不然教會 10/13 02:18
→ NewCop: 給牧師薪水幹嘛？ 10/13 02:18
如上兩段回覆，你的想法很好，但現實上牧師往往會更在意怎麼作對他的教會的發展更好
，教會發展的好他的薪水也會比較多。
一個不斷引起其他教友不悅怕影響小孩的雙性人，或是一個行為奇怪不斷引起其他教友不
悅的精神疾病患者。
牧師為了教會發展只能將其犧牲掉。而牧師們也絕對可以在聖經中找到支持自己的經文。
你也知道聖經是本大雜燴，其實不論什麼作法牧師都可以找到支持的經文。
※ 編輯: around14358 (180.217.65.111 臺灣), 10/13/2020 02:40:51
推 NewCop: 那這樣的牧師就是錯誤的，雖然這可能是現實常見的狀況，10/13 03:02
→ NewCop: 但我們不能因此就把這種事當成正確的 10/13 03:02
推 NewCop: 關鍵是一個教會中，接納與反對的基督徒，誰占多數？如果 10/13 03:07
→ NewCop: 接納的人多，就算不幸碰到一個唯利是圖的牧師，他也不敢就10/13 03:08
→ NewCop: 這樣把人趕出去，因為這樣會造成他在多數教徒中的威信受損10/13 03:08
推 NewCop: 順便說一下我自己的立場吧，如果真的碰到教友是假性雙性人10/13 03:10
→ NewCop: ，我是傾向希望他不改變性別認同的 10/13 03:10
→ NewCop: 不過理由完全和神學無關，也和人權無關，是個很自私的理10/13 03:11
→ NewCop: 由 10/13 03:11
→ NewCop: 就是如果他希望別人把他當另一種性別對待，我雖然會尊重，10/13 03:12
→ NewCop: 但完全沒把握能符合他的期望 10/13 03:12
→ NewCop: 如果事情發生在我身上，我也完全沒有勇氣去改變一直以來 10/13 03:13
→ NewCop: 的生活方式 10/13 03:13
→ NewCop: 我的立場只是出於逃避改變而忽略事實，所以我無法說那些 10/13 03:14
→ NewCop: 希望改變的立場是不對的 10/13 03:14
→ NewCop: 但是我可以很明確的說那些因為對方無法改變就排擠對方的 10/13 03:15
→ NewCop: 立場是錯誤的10/13 03:15
推 NewCop: 就算牧師真的沒辦法解決跟其他人的衝突，那最低限度，至 10/13 03:18
→ NewCop: 少牧師該自己和其他能接納的人，以小組甚至一對一的方式帶10/13 03:18
→ NewCop: 領那個人 10/13 03:18
推 NewCop: 同時要告訴對方，他沒有被遺棄，為那些排擠他的人禱告，求10/13 03:23
→ NewCop: 神早點讓他們明白自己的偏見（這是基督教中“他們是錯的10/13 03:24
→ NewCop: ”的婉轉說法），而這些接納他的人一定會繼續帶領他追尋10/13 03:24
→ NewCop: 神的道路 10/13 03:24
推 NewCop: 注意我說的是最低限度，試過一切溝通辦法都失敗後最後不得 10/13 03:26
→ NewCop: 已的方法，是牧師不愧對他工作的最底線10/13 03:26
推 NewCop: 如果直接不做任何努力，還引用聖經內容把人逼走，那就是10/13 03:28
→ NewCop: 基督教說的“妄稱神的名”，這可就是聖經明說的罪了10/13 03:28
推 NewCop: 當然，討論到這部分的時候，就已經不是教義或神學的問題了 10/13 03:36
→ NewCop: ，再完美的教義或神學解決方案，碰到只注重教會人數增加10/13 03:36
→ NewCop: 的牧師，那是一點用都沒有 10/13 03:36
→ NewCop: 這時候就是牧師品行問題，和基督教的教義無關了10/13 03:37
那如果多數教徒都支持逐出這類行為不符合教會期望的教徒，就不只是牧師的問題了。
以這個報導的情況，當時基因檢測還不成熟，跟現在相比人們也不太了解什麼是雙性人。
當時電腦與網路都不普及，這類資訊也少有人看到。
因此當時其他教徒看待他很可能會是用一種類似看待精神疾病患者的方式在看待。
所以應該思考的是，基督教會怎麼處理有精神疾病的教徒？
我今天對此發了一篇文，可以一起討論。
→ duolon: ===我只想說 真正天生的 而非後天醫院的雙性人 在世界== 10/14 15:37
→ duolon: ===上是極少數的極少數 就算有 包容就行了=== 10/14 15:37
→ duolon: ===所以我會推測比較偏是雙性戀性向者在用雙性人的定義來= 10/14 15:38
→ duolon: ===發表自己想要去解釋的模糊概念 但無論是那種性趣=== 10/14 15:39
→ duolon: ===那都只是性趣 也不要以為只有自己是[最可憐的存在]=== 10/14 15:40
→ duolon: ===就算是正常性向 男生一輩子沒老婆的大有人在 所以就= 10/14 15:41
→ duolon: ==真正意義上來說 其實人都半斤八兩 ==10/14 15:41
→ duolon: 然而 耶穌的聖經卻明說 沒老婆的反倒好 但不是每個人都 10/14 15:42
→ duolon: 可以領受的(畢竟性欲是身體的一種自然繁殖必須設計 積多10/14 15:43
→ duolon: 了不洩 連人的大腦都會受不了狂化 一切生物也是如此) 10/14 15:44
→ duolon: 唯獨那當/可以領受的去領受10/14 15:45
→ duolon: ===再來如果你遇到的是會排擠雙性人的教會 ===10/14 15:46
→ duolon: ===正常情況下 教會其實到處都是 你去找願意接受的教會=10/14 15:47
→ duolon: ===就行了 很難懂嗎? 會被排擠100%一定有其他原因=== 10/14 15:47
→ duolon: ===可能是不希望大教會受到言語之類的攻擊 那你可以去找 10/14 15:48
→ duolon: ===小教會 而且基本上會刻意把性向告知世人導致因多種考10/14 15:49
→ duolon: ===量或被排擠 或被接受 本質上也很奇怪...因為教會存10/14 15:50
→ duolon: 在的主要意義 在於建立人類對 神 信與愛 對世人的愛10/14 15:50
→ duolon: [而非去揭露人的下體 去在每個人性生活隱私上做任何著墨!] 10/14 15:52
→ duolon: 講白一點 就算你帶把又帶鮑 在你心智健全的情況下10/14 15:53
→ duolon: 去教會時試問教會是下體揭露大會嗎? 正常誰會排擠你??? 10/14 15:54
→ duolon: 所以可能被當魔鬼在 試探 有些承受不住地教會只能請那人10/14 15:55
→ duolon: 離開[因為正常的教會交際 你不刻意揭露下體或性向 誰會 10/14 15:56
→ duolon: 去知道你是不是雙性人? 比例上來看雙性戀假冒還比較有可能 10/14 15:57
→ duolon: 雙性人也一點都不特別 人連無臉外星人都能產生性慾 10/14 16:01
→ duolon: 或是無臉機器人都能產生性慾 你不要覺得雙性人好像很 10/14 16:02
→ duolon: 稀奇 很高貴或是很可悲 那都是 神 安排的自然 10/14 16:02
→ duolon: 關鍵只在於 在 神 安排的機遇(比如各種苦難人禍)下 10/14 16:03
→ duolon: 聖經的教導 願意嘗試去[產生相信](很難解釋信 到底是什10/14 16:04
→ duolon: 麼 我最初認識 神 只是因為一場大苦難的安排偷了聖經看 10/14 16:05
→ duolon: 了聖經 心領照著書著意思解讀解 領會領會 就自然得著了10/14 16:05
→ duolon: 苦難也確實被 神 的安排給奇妙化解了 神 例外安排了次 10/14 16:06
→ duolon: 數不知道多少次的各種家外行動時所看到的巧合 讓我體驗後10/14 16:07
→ duolon: 我肉眼所見 親身體驗證實了 神 是存在的10/14 16:07
→ duolon: 而 神 幾乎從來不跟我說任何一句話 而是用戶外世界的變10/14 16:08
→ duolon: 動 所以我只想告訴你 多為別人 戰爭 苦難 小孩 老人祈禱 10/14 16:09
→ duolon: 少為自己祈禱 只有自己實在有承受不住的情況時少少祈禱或 10/14 16:09
→ duolon: 盡最大可能不要為自己的私利私慾祈禱 多為別人祈禱 學習10/14 16:10
→ duolon: 愛 神 信 神 以及愛人如己 多翻馬太 馬可福音10/14 16:11
→ duolon: [最終你們會了解 為什麼有些人相信 神 確實存在]10/14 16:11
→ duolon: 至於雙性人 你只要知道一般人的大腦僅僅只是就正常性別二 10/14 16:14
→ duolon: 元 以及性趣二元或多元 下去思考生活 極端情況者必須自10/14 16:14
→ duolon: 己透過萬事萬物去理解自己的存在 盡量往正面方向想 10/14 16:15
→ duolon: 對 神 來說[無論何種情況]只是按著各人的行為跟判斷10/14 16:16
→ duolon: 做出真正 神 的審判 評定與評價 然後決定靈魂去處 10/14 16:17
→ duolon: 所以對 神 來說[就算外星人造訪或試探地球][大災難] 10/14 16:19
→ duolon: [各樣天災人禍]對主來說 都不是什麼稀奇事 10/14 16:20
→ duolon: 因為這個世界本質上就是從創世紀後創造你們在這的 10/14 16:21
→ duolon: 有苦 也有樂 然後循著正確的方法能跟 神 互動 10/14 16:21
→ duolon: 當人類在 神 眼中看成無趣或者說[人心中所思的盡皆是惡 10/14 16:22
→ duolon: ]人都各自嫁娶 也沒有跟 神 互動 不好的時候就不要指10/14 16:23
→ duolon: 望創造像以往一樣RESET地球另做其他的安排 然後依各人 10/14 16:23
→ duolon: 的思念行為 依照 神 的基準去判斷(每個人環境有好 有壞10/14 16:24
→ duolon: 神 的標準也會依每個人之間的處境改變) 10/14 16:26
→ duolon: 但是重點在盡量發揚正面的態度 最好的能愛 神 信 神 因10/14 16:27
→ duolon: 為許多情況下不依靠祂 很多場合人類一遭遇大就會立刻變質10/14 16:28
→ Mian1997: 馬利亞無性生殖又怎麼說？10/15 08:07
→ Mian1997: 依照世俗觀念，那新約聖經就是假的，基督教根本就不該存 10/15 08:15
→ Mian1997: 在 10/15 08:15
→ Mian1997: 女人從男人身上取出，那照聖經說的，男女本來還是一體的10/15 08:15
→ Mian1997: 而且雙性人有的是假兩性10/15 08:20
推 single4565: 我相信上帝也愛這些人如同祂愛我這個罪人一樣，求主10/15 09:23
→ single4565: 赦免 10/15 09:23
以這個報導的情況，當時基因檢測還不成熟，跟現在相比人們也不太了解什麼是雙性人。
當時電腦與網路都不普及，這類資訊也少有人看到。
因此當時其他教徒看待他很可能會是用一種類似看待精神疾病患者的方式在看待。
所以應該思考的是，基督教會怎麼處理有精神疾病的教徒？
我今天對此發了一篇文，可以一起討論。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 19:24:02