→ eno4022: 一般人該怎樣處理，教會就怎樣處理 10/15 20:25
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:30:19
→ eno4022: 有就醫服藥就當會友接納，不就醫服藥任由病情發作就拒絕10/15 20:26
→ eno4022: 進入，就這麼簡單10/15 20:26
→ eno4022: 至於這樣有沒有問題，依法當然是沒問題，依教義那也是上10/15 20:30
→ eno4022: 帝跟教會的事，不需要理會外人說三道四。10/15 20:30
精神病人可能因幻覺幻聽根本控制不了自己，有就醫服藥也無法保證都不會發作。
若還是會有發作的狀況，教會會將其逐出嗎？
而在多重人格的情況更是複雜。
希望可以直接就我文中問的四個問題解答，謝謝
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:33:48
→ eno4022: 一般會友如果遇到像這種不懷好意的問題，要注意不要落入 10/15 20:32
→ eno4022: 這種無聊的道德綁架，無條件或無止盡的愛那是只有上帝才10/15 20:32
→ eno4022: 辦得到，我們只要做自己能做到的事就好，不需要去勉強自10/15 20:32
→ eno4022: 己，不然這對你或那個病人都未必是好事10/15 20:32
這是個現實上會發生的問題，將此提出來詢問卻被你扣帽子說是不懷好意的問題。
不好意思，你不是我肚子裡的蟲，請不要因為不喜歡我問的問題就隨便猜測論斷對方不懷
好意云云 謝謝
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:36:57
→ eno4022: 啊不是說了，該怎樣就怎樣。融入不了就是請他走人，不然10/15 20:41
→ eno4022: 難道等會友受不了全部走光去別的教會？ 10/15 20:41
有嚴重精神病的人恐怕很難融入教會達到教會的要求。
所以是不是可以說嚴重精神病患是被基督教會排拒在外的？
而第四點問的多重人格的問題請問教會怎麼看待？這情況又更複雜。
一個人格是個虔誠基督徒，另一個人格卻是個作奸犯科的罪犯。
基督教對於這種情況會因其中一人格的違法犯罪而將其逐出教會嗎？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:47:00
→ eno4022: 不然難道你有懷好意？想挖坑給人跳誰看不出來，不要自欺 10/15 20:43
→ eno4022: 欺人好嗎？基督徒又不是白癡10/15 20:43
不 我確實是想要了解這個問題，並不是你所隨意猜測論斷的什麼挖坑給人跳。
今天討論一個議題不能因為出來的答案可能對自己的立場不利，就說對方挖坑，ok?
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:49:27
→ eno4022: 教會接納殺人犯嗎？接納同性戀嗎？接納精神病患嗎？問到 10/15 20:47
→ eno4022: 爛了，好嗎，新同學 10/15 20:47
→ eno4022: 你看你的嘴臉露出來了，總之就是要我們坦承我們只會打嘴 10/15 20:48
→ eno4022: 砲嘛，這sop老套了 10/15 20:48
如上，我確實是想要了解這個問題，並不是你所隨意猜測論斷的什麼挖坑給人跳。
今天討論一個議題不能因為出來的答案可能對你自己的立場不利，就說對方挖坑，ok?
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:50:37
→ eno4022: 好啦我們只會打嘴砲，開心了嗎？是不是強化了你不信基督10/15 20:50
→ eno4022: 教的想法，以後你仇基可以喊得更大聲一點了 10/15 20:50
我沒有仇基督教，事實上我對基督教還比對佛道教有好感，也認同基督教很多觀念，再說
一次，你不是我肚子裡的蟲，請不要因為不喜歡我問的問題就隨便猜測論斷對方。謝謝
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:52:12
→ eno4022: 討厭一個教還要努力找討厭的理由，還要對方背書，真逗xd10/15 20:51
如上，我不討厭基督教，都是你自己隨意在猜測論斷。
真要說的話我只討厭部份較偏執的教徒，很多基督徒我還是覺得蠻好的。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:53:41
→ eno4022: 你得到你想要的答案了，開心了嗎？趕快截圖然後走吧10/15 20:52
我完全不了解為什麼詢問一個現實上會發生的問題要讓你如此憤怒？
再說一次，我不討厭基督教也沒有仇基督教。
事實上我對基督教還比對佛道教有好感，也認同基督教很多觀念。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 20:55:19
推 angaybird: 1. 罪跟病要開分處理，教會治罪（思想狀態）、醫院治病10/15 20:55
→ angaybird: 2. 教會可為病患代禱及聖經輔導，能否痊癒是上帝主權 10/15 20:56
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 21:00:32
→ angaybird: 3. 人不論有無疾病都需要福音 10/15 20:57
→ angaybird: 4. 尋求醫療意見並以自保為前提聖經輔導，使病患知罪 10/15 20:58
→ angaybird: 若有犯罪行為就立即阻止，若有刑責就尋求司法協助10/15 20:59
但是精神病會影響人的思想狀態。
有嚴重精神病的，他可能是很虔信基督，問題是他信基督理解出來的很可能是扭曲的，是
經過其妄想甚至幻視幻聽的結果。
了解我的意思嗎？
例如新聞報導那位在他的認知他不覺得在騷擾人，他可能真以為自己在驅魔幫助對方。
而請問多重人格的狀況教會又要怎麼處理？
一個人格是個虔誠基督徒，另一個人格卻是個作奸犯科的罪犯。
基督教對於這種情況會因其中一人格的違法犯罪而將其逐出教會嗎？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 21:02:03
→ angaybird: 犯罪構成要件由法院判斷10/15 21:01
→ angaybird: 履行法律責任並且在教會公開認罪後才可重新接納 10/15 21:02
問題是在多重人格的狀況，他一個人格是個虔誠基督徒，另一個人格卻是個作奸犯科的罪
犯。
虔誠基督徒那個人格可能控制不了另一人格作的事，他要怎麼悔罪？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 21:04:28
→ angaybird: 怕你沒看到再講一次：犯罪構成要件由法院判斷 10/15 21:03
既然是在本板詢問基督教會怎麼處理，那當然就不是只談法律上的罪。
基督教說的犯罪難道與國家法律是一致的？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 21:07:19
推 angaybird: 所以你沒看到我第一句就括號說是「思想狀態」嗎？ 10/15 21:30
→ angaybird: 思想狀態教會需要用聖經督責，罪行要用司法機關判斷10/15 21:34
在多重人格的狀況，他一個人格是個虔誠基督徒，其思想狀態符合教會要求的。
問題是他控制不了另一個人格作的事。
強調說明，他去教會時都是處在虔誠基督徒的人格。
那教會會因另一人格在社會上的行為違反了聖經教導去要求他虔誠基督徒的人格悔罪嗎？
問題是另一人格所為並不是他在虔誠基督徒的人格所能控制的，他要怎麼悔罪？了解問題
出在哪嗎？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 21:45:51
→ angaybird: 那就回到1樓說的，該矯正就矯正，該治療就治療10/15 21:54
→ angaybird: 這需要司法與醫療系統互相配合，教會無能為力10/15 21:55
可惜目前人類對大腦的理解，以及精神醫學，都還沒有辦法完全解決各種嚴重精神疾病的
狀況。
教會沒辦法治療此這我可以理解，問題是若有這類情況的人在教會中，教會總是得選擇要
怎麼對待他？
是要讓他留著呢？還是逐出教會？
你前面說要他認罪悔罪才能接納，但在多重人格的情況他去教會的那個人格控制不了另一
人格所為，他要怎麼悔罪？
在這種情況，當事人自己根本就控制不了自己，教會是會讓他留下還是逐出？
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:05:20
推 LonerEver: 這裡版友大部分非牧師或神父，這種極端但有可能發生的 10/15 22:03
→ LonerEver: 假設性牧養問題建議原po去神學院版討論（雖然ptt好像 10/15 22:03
→ LonerEver: 沒有） 10/15 22:03
ptt沒有這樣的板，也許板上鄉民你可以詢問你的教會牧師再來討論 謝謝
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:07:04
推 LonerEver: 這個專頁每週會由專業護教士直播回答信仰難題，歡迎多10/15 22:09
→ LonerEver: 加利用 10/15 22:09
推 NewCop: 為什麼你會一直覺得基督教“逐出教會”是一種常態呢？至10/15 22:23
→ NewCop: 少在現在的台灣，這根本不是現實狀況啊10/15 22:23
因為這些狀況都是少數人，教會不是那麼容易遇到，當然你也很難看到。
但不容易遇到不代表不會有這樣的事發生。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:25:05
→ NewCop: 確實有些行為比較偏激的教派會有逐出教會的行為，但多數10/15 22:24
→ NewCop: 教派碰到這種狀況，頂多只是希望對方在穩定前暫時停止多人 10/15 22:25
→ NewCop: 聚會而已啊10/15 22:25
→ NewCop: 你要知道，希望暫停聚會跟逐出教會，是有很大的區別的10/15 22:26
推 NewCop: 就算真的教會對他無能為力，任何試圖矯正他扭曲的教義思想10/15 22:28
→ NewCop: 的方式都失敗，導致為了他好也為了其他人好暫時禁止他參加 10/15 22:28
→ NewCop: 聚會，也不是逐出教會啊10/15 22:28
→ NewCop: 其他人聚會的時候還是會當他是教會一份子，為他的精神疾病 10/15 22:29
→ NewCop: 禱告，祈求他能早日康復回來進行聚會10/15 22:29
將他排拒在外拒絕讓他參與教會，卻說只是暫停聚會而沒有逐出教會。
我覺得這只是換一個說法讓教會其他教友比較好接受而已。
如果他的精神病一生都沒解決，不就是一生都被暫停聚會，那跟逐出教會有什麼兩樣？
推 angaybird: 「無法控制」並不能免去病患的治療或法律責任10/15 22:30
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:32:55
→ angaybird: 心裡人格與有害行為也不是教會關注的重點 10/15 22:30
→ NewCop: 也會提醒他按時服藥，病情穩定時想談信仰也有能讓他討論 10/15 22:30
→ NewCop: 的牧師或教友 10/15 22:30
→ NewCop: 難道這樣也要算“逐出教會”嗎？ 10/15 22:31
在法律上要強制一個人送醫不是那麼容易的。
而有嚴重精神病的人他在幻視幻聽下常常覺得自己沒病沒問題，是其他人錯，他可能真的
覺得自己得到神的啟示來驅魔救世人，因此一直騷擾他人，教會也無法讓他相信自己有病
需要救醫，教會要怎麼處理？
說暫停聚會，如果他的精神病一生都沒解決，不就是一生都被暫停聚會，那跟逐出教會有
什麼兩樣？
→ angaybird: 教會也許可以比其他組織有愛心，但不代表沒有紀律 10/15 22:32
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:36:49
推 NewCop: 至於雙重人格的問題，這樣說你可能會很訝異，依照基督教 10/15 22:34
→ NewCop: 教義來說，其實所有基督徒都是類似雙重人格的狀態 10/15 22:34
→ NewCop: 基督教相信每個基督徒裡面都有兩個生命，一個是信基督教前 10/15 22:36
→ NewCop: 的，一個是信基督教後的，平常就是這兩個生命的互相爭戰過 10/15 22:36
→ NewCop: 程 10/15 22:36
→ NewCop: 所以你說的雙重人格，不過就是已一種極端的方式表現每個10/15 22:36
→ NewCop: 基督徒身上的狀況而已10/15 22:36
問題是一般的基督徒可以控制自己的行為。
雙重人格的情況，基督徒的人格可能控制不了另一人格，甚至連其記憶都沒有，不知道自
己另一人格作了什麼。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:38:36
推 NewCop: 逐出教會，是今後所有人不當他是教會的一份子，他的一切與 10/15 22:41
→ NewCop: 教會再也沒有關係，也不會有人去找他，未來他病情好轉也 10/15 22:41
→ NewCop: 不一定能重新加入，要加入也要從頭開始；暫停聚會，教會 10/15 22:41
→ NewCop: 仍當他是弟兄，凡事為他禱告，就算精神疾病無能為力，在10/15 22:42
→ NewCop: 教會能力所及（例如幫忙領藥，幫忙照顧的家屬接小孩）仍會 10/15 22:42
→ NewCop: 主動幫忙，未來病情好轉隨時能回來聚會，怎麼會一樣？ 10/15 22:42
好的，我了解教會對此在名稱解釋上是有些不同。
但是對於那被排拒在教會外而不得參與的精神病患教徒，他很難會覺得自己被教會接納，
在這種情況教友應該也不會直接跟他本人來往了。
如果他的精神病一生都沒解決，他一生也都無法參與教會的聚會。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:46:47
推 NewCop: 多重人格的問題，不止基督教，從各種角度出發的論點，幾乎 10/15 22:44
→ NewCop: 都主張不同人格要分開看（當然必須是真正的多重人格）， 10/15 22:44
→ NewCop: 所以基督教也沒在這地方成為特例 10/15 22:44
推 NewCop: 教會的立場當然是盡量在不影響其他人的狀況下讓他仍然覺得 10/15 22:49
→ NewCop: 自己被接納，如果他不認同，那教會也不可能控制他的思想 10/15 22:49
一般的情況應該沒有人會覺得有個團體禁止你參與其活動是有接納你吧。
精神病患可能在幻覺下覺得自己沒病，卻被教友排拒在外。
※ 編輯: around14358 (110.50.189.57 臺灣), 10/15/2020 22:51:28
推 NewCop: 就像世界上任何其他團體，精神病患者該被尊重，該被幫助， 10/15 22:50
→ NewCop: 但不可能無限制的遷就於他10/15 22:50
推 NewCop: 人跟人（或群體）是互相的，如果教會已經盡可能給予幫助，10/15 22:52
→ NewCop: 但對方仍然認為這樣是遺棄，那也無能為力 10/15 22:52
推 angaybird: 怕你沒看到再講一次：教會也許可以比其他組織有愛心， 10/15 22:53
→ angaybird: 但不代表沒有紀律，底線要設在哪裡取決於牧師權柄 10/15 22:53
→ NewCop: 精神病患都已經在幻覺發作下了，要如何明確判斷事物？這 10/15 22:54
→ NewCop: 時候遷就他又有何意義呢？ 10/15 22:54
推 NewCop: “一般人”多數都能理解背後的理由，例如一群登山認識的好 10/15 22:58
→ NewCop: 友，某個人發生意外全身癱瘓，那其他人還有可能帶他參加10/15 22:58
→ NewCop: 攻頂嗎？不可能，但這不代表他們從此不接納那人了嗎？不是 10/15 22:58
→ NewCop: ，他們可能常常去探望，替他負擔醫藥費開銷，替他照顧家人10/15 22:58
→ NewCop: ，這樣算不接納嗎？（不過精神病患很難算一般人就是了）10/15 22:59
→ NewCop: 要記得，教會也是一個團體，任何一個團體對於其中有困難10/15 23:00
→ NewCop: 的成員，該尊重，該包容，該幫助，但這絕不應該建立在無上 10/15 23:00
→ NewCop: 限的遷就，甚至是犧牲之上 10/15 23:00
我了解你說的無法無上限的遷就他。
只是我認為如果一個精神病患教徒一生都無法解決精神病，一生都被排拒在教會外，那麼
儘管名稱上說沒有逐出教會，卻是事實上的逐出教會了。
我理解"逐出教會"一詞會讓部分基督徒看了較不習慣。
而在現代精神病患還可以送醫，過去很長的時間人類根本不理解什麼精神病，也沒有現代
精神病院。
當時教會對於這樣的人，可能就認為是被鬼附，因此遭受迫害。
我的意思是，現代科學幫助基督徒比以前的基督徒更了解人這個生物。
因此能作出一些相對較好的處置。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.49 臺灣), 10/15/2020 23:06:17
推 NewCop: 你可以先想想，一般常見的各種團體，碰到這類人時，“該 10/15 23:04
→ NewCop: ”怎麼做才是正確的？（假設團體成員都有該有的道德觀念， 10/15 23:04
→ NewCop: 不是唯利是圖）教會該做的做法，也不應該有太大的差別 10/15 23:04
如上說明，我同意你說的無法無上限的遷就他。
一般團體對於嚴重精神病患應該是避之唯恐不及吧。
只是一般團體本就沒有標榜其團體要愛世人接受所有人， 當然也沒有什麼好提問的。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.49 臺灣), 10/15/2020 23:11:08
推 NewCop: 這邊要先搞清楚一點，你說的情況到底是“某個基督徒得了嚴 10/15 23:15
→ NewCop: 重精神疾病”？還是“某位有嚴重精神疾病的患者在發作時想 10/15 23:15
→ NewCop: 加入基督教”？ 10/15 23:16
兩種情況都可以討論
→ NewCop: 如果是後者，那教會是一定會拒絕的，因為基督教就是講就人10/15 23:17
→ NewCop: 要願意信，發作時的精神混亂狀態下的信，是沒有任何效力10/15 23:17
→ NewCop: 的10/15 23:17
以你的回答那麼對於後者，那麼一個嚴重精神病患在基督教看來，他等於是沒辦法信基督
，因為縱使他的認知下他願意信，以你們看來他是在精神錯亂下所以其信仰是無效的。
而如果是從小入教，長大才發病的情況呢？
推 angaybird: 所以你覺得教會應該要為醫學發展負起責任？這滑坡會不10/15 23:18
→ angaybird: 會太好笑，教會在近代醫學有起到推廣的作用，但神學跟10/15 23:18
→ angaybird: 醫學不該混為一談10/15 23:18
我的意思是，基督教應該接受對人的了解，基督教不如現代科學。
所以有時候一些有關於人的問題不應該太堅持己見，而應該接受現代科學如精神醫學界的
看法。
就像我前文詢問的雙性人議題，在過去沒有基因檢測技術的時代，教會也只會當這樣的人
（指心理性別認知與外表看起來的性別不同)
是精神病患或甚至是被鬼附。
因其行為不符合教會要求而遭受排擠甚至受迫害。在過去歐洲精神病患會受迫害。
很多人類的身心狀況在基督教中是無解的，甚至因無知而產生排擠迫害。
是科學逐漸改變了這些情況。也是得依靠科學才能解決這些問題。
推 NewCop: 確實“逐出教會”在多數基督徒眼裡，這個用法是不恰當的，10/15 23:21
→ NewCop: 這就像是“禁治產宣告（現在叫監護宣告）”與“剝奪國家10/15 23:21
→ NewCop: 公民身份”的差別一樣10/15 23:21
請問嚴重的精神病患因其精神錯亂，是不是在基督教看來他根本無法信基督？因就算他自
以為自己虔信基督也可能是信他在幻覺下的理解，因而被教會否定。
推 angaybird: 再強調一次：有愛心不代表縱容，溺愛不是聖經啟示的愛10/15 23:28
我了解你的意思，教會無法忍受精神病患是情有可原
但如果你是那嚴重精神病患或是雙重人格的虔誠基督徒的人格。
你應該會覺得自己很冤，覺得自己虔信基督卻因為那些自己無法控制的行為而遭受排擠不
得參與教會活動。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:46:10
推 LonerEver: 好了原po終於亮出底牌了，大家可以停了不用再浪費時間 10/15 23:44
→ LonerEver: 這種想藉由所謂請益或討論最終傳達自己觀點的人，在歷10/15 23:45
→ LonerEver: 史版稱為「傳教士」 10/15 23:45
不了解你所謂的底牌是什麼？討論中表達自己的觀點有什麼問題？
不能因為對方的觀點你不喜歡就不許對方表達意見吧。
如果只能有你喜歡的觀點，那麼言論自由何在？
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:49:00
→ LonerEver: 他假藉討論名義卻不會在過程中接受你的任何觀點，因為 10/15 23:47
→ LonerEver: 他從一開始的目的就是要逐步證明他是對的並推銷自己的10/15 23:47
→ LonerEver: 想法10/15 23:47
→ LonerEver: 他是來藉由發起「討論」來「教育」我們啊，大家還不快10/15 23:49
→ LonerEver: 感謝他 10/15 23:49
所以在這個板不能表達覺得科學對人的理解比基督教的理解正確這個觀點嗎？
如果只能有你喜歡的觀點，那麼言論自由何在？
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:51:23
→ LonerEver: 底牌就是你一開始的中心論點，你一開始不趕快論破，讓10/15 23:50
→ LonerEver: 多數版友跟你浪費唇舌 10/15 23:50
我的中心論點就是科學對人的理解比基督教的理解正確
當然你可以不認同我的觀點，但不能不許我表達意見吧
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:53:03
→ LonerEver: 這種感覺跟直銷很像，你能體會嗎10/15 23:51
→ LonerEver: 你要表達你一開始就講嘛，舉一堆極端案例，讓多數網友10/15 23:52
→ LonerEver: 在一些枝微末節的地方跟你虛耗 10/15 23:52
普通的案例當然看不出來科學對人的理解是怎麼改變基督徒。
就是這些極端案例在現代科學 基因檢測 精神醫學等發展下，人類才知道。基督徒也是受
此影響逐漸改變。
如果在過去，精神病患會被當鬼附迫害。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:56:07
→ LonerEver: 我還以為你很關心精障人權看來這也不是你的目的嘛10/15 23:54
討論問題不用去猜測論斷什麼對方的目的如何如何
就事論事。
推 neohippie: 基督徒科學家呢? 這版上至少有兩位算 10/15 23:55
→ neohippie: 而且原po您對科學的觀點也不正確 10/15 23:56
歡迎您表達你的看法。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/15/2020 23:57:50
→ neohippie: 至少在這篇論述的舉例，都是用聳動個案10/15 23:56
→ neohippie: 沒有參考學界的普遍看法10/15 23:57
我不敢說自己對精神醫學有多了解，那也不是我的專長。
但基督教對這類人的身心狀況問題無解，終究得依靠現代精神醫學去處理，我這個觀點您
應該不否認吧？
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:00:19
推 neohippie: 我的看法已經發一篇了阿10/15 23:59
→ neohippie: 還有啥其他看法需要表達？ 10/15 23:59
如上
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:01:09
→ LonerEver: 一開始就是踢館心態的還佯裝成請益求教的，讓人反感就10/16 00:00
→ LonerEver: 是在此 10/16 00:00
雖然我的觀點和你不一樣，但我不是你說的什麼一開始就要踢館。
請不要隨意猜測論斷。
當然在互相意見不同的爭論中可能讓你不愉快，我言詞也可能比較強烈。
但不代表我是要踢館。
→ neohippie: 基督徒心理學家也不少阿 David Myers?10/16 00:01
歡迎他表達意見。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:04:32
→ neohippie: 最暢銷的基礎心理學教課書的作者y 10/16 00:01
→ neohippie: 哈哈，踢館的一直都有啦，這種踢館還算很客氣地10/16 00:02
→ neohippie: 本肥以前跟風可吹的戰文可狠的10/16 00:02
→ neohippie: 原Po你的論述太攏統且隨便。現代心理學有它的限制 10/16 00:03
→ neohippie: 心理學依靠宗教來輔導患者的也是很多 10/16 00:04
當然我承認人類目前對大腦的理解以及精神醫學都還有不足。
還是得依靠繼續發展進步。
不過對於那些嚴重的精神病患，在基督教中是無解只能依靠送醫處理，這您應該不否認吧
？
至少我前面問，板上鄉民都是回答送醫，並說要暫停讓他不能到教會參與聚會。
這不就等於承認基督教對此沒辦法只能將這類精神病患排拒在外，這您同意嗎？
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:10:02
→ neohippie: 原Po你也太懶了，Myers自己就有發宗教與心理學的文10/16 00:05
→ neohippie: 他的個人網頁上就有，不需要有特別的access 10/16 00:05
→ LonerEver: 「科學對人的理解比基督教的理解正確」你這段話幹嘛不 10/16 00:05
→ LonerEver: 一開始po出來？這不是預謀什麼是預謀？10/16 00:05
→ LonerEver: 浪費我們時間10/16 00:06
這還需要刻意提出來嗎？
我認為不是基督徒的應該絕大多數都認為「科學對人的理解比基督教的理解正確」
因此不需要我刻意提出來，你應該也知道。
如果在本板不能持這觀點，等於是拒絕與非基督徒討論意見。
→ neohippie: 你要踢館的話直接拿publication來戰就好了10/16 00:06
→ neohippie: 學術版上不需要浪費時間10/16 00:07
如上不是要踢館，只是討論彼此意見 謝謝
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:13:04
推 neohippie: XD 基督教無解的可多了。要飛國外？請轉航空公司 10/16 00:14
ok 基督教如果採取較為謙虛低調的態度，承認人的身心狀況基督教也不了解，需要依靠
科學。那麼沒有人會說什麼。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:17:18
→ neohippie: 要吃燒烤? 請轉711 要台灣安全？ 請轉川大大 10/16 00:14
→ neohippie: 嚴重精障者送醫後勒？ 我告訴你一個小秘密好了10/16 00:15
→ neohippie: 現代心理學所了解的非常非常有限，有很多療效都只是 10/16 00:16
→ neohippie: 可能有效，但為啥有效我們也不知道 （比方說電擊） 10/16 00:16
→ neohippie: 很多心理藥物也只是壓制腦部活動，不是啥治療10/16 00:17
是的 現代精神醫學還不夠進步，但至少他還能繼續進步。
而基督教如果沒有現代精神醫學，那麼到現在還是將精神病患當鬼附迫害。
一個是能進步，一個是無解，這個差異你了解嗎？
而在現代基督教對於精神病患也只能求助精神病院，並將這類人排拒在教會外。
※ 編輯: around14358 (1.200.44.140 臺灣), 10/16/2020 00:20:26
→ neohippie: 最好的自然心理治療啥？運動、睡眠、吃好、人際y 10/16 00:18
→ neohippie: 嚴重精障者送醫基本上就是藥物壓制腦部活動，加上 10/16 00:19
→ LonerEver: 你一篇論述沒有把中心論點寫出來，你若不是國文能力太 10/16 00:19
→ LonerEver: 差就是某種目的刻意為之 10/16 00:19
→ neohippie: 某種程度上的行為限制與漸進改善學習 10/16 00:19
→ neohippie: 原Po你太高估現代心理學了。我們對大腦認知的膚淺 10/16 00:20
→ LonerEver: 還有你不要再扭曲我的言論了，我從頭到尾沒有說你不能 10/16 00:21
→ LonerEver: 提出某個論點，我只是對你的「方式」感到反感 10/16 00:21
→ neohippie: 跟我們對宇宙認知的膚淺差不多 10/16 00:21
→ neohippie: anyyways, 我要閃了。 10/16 00:22
→ neohippie: 原po你有要戰publication再來叫我 10/16 00:23
→ LonerEver: 但我看你還滿善辯的語文能力不差啊，為何你整篇的「中 10/16 00:24
→ LonerEver: 心思想」卻沒有在原文中闡述哩 10/16 00:24
→ LonerEver: 這不就跟「釣魚」基本一樣嗎 10/16 00:27
推 angaybird: 怕你沒看到再講一次：心理人格與有害行為從來就不是教 10/16 00:28
→ angaybird: 會關注的重點。教會的責任只有三個：傳揚真理、治理教 10/16 00:28
→ angaybird: 會、憐憫貧窮，討論結束。 10/16 00:28
→ angaybird: 各位肢體晚安，來睏 10/16 00:29
推 LonerEver: 歷史版的「傳教士」系列文，大家可以參考一下 10/16 01:44
→ LonerEver: 一開始的態度，也是貌似很謙虛誠懇 10/16 01:45
推 NewCop: 不是“以我們看來”，而是這就是事實啊，一位精神病患在發 10/16 04:35
→ NewCop: 作的情況下跑來信基督教，清醒後沒有這段記憶或是不知道 10/16 04:35
→ NewCop: 為什麼當初自己會這麼做，然後教會還跑去說：“我不管反 10/16 04:35
→ NewCop: 正你當初就是信了你現在就是基督徒了不準反悔”，這樣反 10/16 04:35
→ NewCop: 而更過分吧？ 10/16 04:35
推 NewCop: 你既然都覺得“基督教對人的認識不如科學”，那你這些問題 10/16 04:40
→ NewCop: 的答案就非常簡單了不是嗎？ 10/16 04:40
推 NewCop: 答案就是“交給醫生判斷”，如果醫生認為教會活動能協助病 10/16 04:42
→ NewCop: 患穩定病情就讓他參加，如果醫生覺得教會活動反而會讓病 10/16 04:42
→ NewCop: 情惡化就該遵照醫生的指示禁止他參加教會活動 10/16 04:42
推 NewCop: 如果醫生覺得病患可以維持宗教生活但不該參加多人聚會， 10/16 04:49
→ NewCop: 那就用少人數小聚會或是線上的方式；如果醫生認為任何宗 10/16 04:50
→ NewCop: 教活動都會對病人造成負面影響，那就該停止讓病人再接觸 10/16 04:50
→ NewCop: 基督教 10/16 04:50
推 NewCop: 交給醫師處理，相信醫師的專業與科學的發展，請家屬或病患 10/16 04:55
→ NewCop: 告訴醫師有在參加教會，讓醫師判斷是否該持續參加，以怎 10/16 04:55
→ NewCop: 樣的方式參加，教會就是遵照醫師的觀點採取相應的方法 10/16 04:55
→ NewCop: 不過這樣的話你可能問錯版了，這個板上好像沒有精神科醫師 10/16 04:56
→ NewCop: ，就算真的有大概也必須有實際的患者作為個案判斷 10/16 04:56
推 NewCop: 教會不一定是“無解”，對於某些病患來說，藉由宗教提供 10/16 05:03
→ NewCop: 的心理幫助，可能甚至比藥物更能穩定控制病情，但是教會 10/16 05:03
→ NewCop: 不是精神科診所，沒辦法判斷病患適不適合使用這種“解法 10/16 05:03
→ NewCop: ” 10/16 05:03
推 NewCop: 本來你的問題“嚴重精神病患”就是個非常大的範圍了，像 10/16 05:14
→ NewCop: 有些嚴重憂鬱症患者，就算參加聚會可能也只是從頭到尾不發 10/16 05:14
→ NewCop: 一語，有些妄想症患者，牧師台上講到內容他都聽的進去也 10/16 05:15
→ NewCop: 明白，只是他以為自己是某個國家的王子，這些人可能都算病 10/16 05:15
→ NewCop: 情嚴重，但不代表他們參加聚會就會影響到其他人 10/16 05:15
推 NewCop: 而相反的，你說的“完全無法控制自己的行為”，要知道精 10/16 05:23
→ NewCop: 神疾病不是神經疾病，如果一位病患無法控制外在的表現，他 10/16 05:23
→ NewCop: 內心的意識也沒辦法清楚接受外部訊息，牧師在台上講道，在 10/16 05:23
→ NewCop: 他腦中可能是希特勒在宣傳屠殺猶太人的計畫，那你硬把他 10/16 05:23
→ NewCop: 放在一個他已經完全沒辦法去認知的環境，有任何意義嗎？ 10/16 05:23
推 NewCop: 如果你要說嚴重精神病患會覺得很冤，那...你要讓他覺得不 10/16 05:25
→ NewCop: 冤可能挺困難的 10/16 05:25
推 NewCop: 例如一位嚴重妄想症患者，你要他不能去脫別人衣服，他會 10/16 05:27
→ NewCop: 覺得很冤，因為他相信外星人已經入侵地球，必須要脫別人 10/16 05:28
→ NewCop: 衣服檢查他身上有沒有外星人的印記 10/16 05:28
推 NewCop: 你要他遵守行人號誌，他會覺得很冤，因為他覺得自己是康 10/16 05:30
→ NewCop: 熙皇帝，為什麼文武百官不給他讓道 10/16 05:30
→ NewCop: 你要他不能像隔壁的八歲小女孩求婚，他會覺得很冤，因為他 10/16 05:31
→ NewCop: 覺得他們已經當了七世夫妻了，為什麼這次不能當 10/16 05:31
→ NewCop: 在發作的當下，你不可能去滿足他讓他“不冤”，因為他“ 10/16 05:33
→ NewCop: 冤不冤”的標準已經跟常人大大不同了 10/16 05:33
推 NewCop: 而清醒時，如果他仍然能得到教會的幫助，也知道教會的教 10/16 05:36
→ NewCop: 友幫了照顧他的家人很多忙，那他應該也能理解這樣的做法吧 10/16 05:36
→ NewCop: ？ 10/16 05:36
→ NewCop: 而且他也知道自己仍是教會一份子，沒被逐出教會，配合醫 10/16 05:37
→ NewCop: 生好好治療，病情穩定後隨時能回去，那他也不至於覺得冤吧 10/16 05:37
→ NewCop: ？ 10/16 05:37
推 NewCop: 至少我自己想像，如果今天我發生這種事，而我有一個能這 10/16 05:40
→ NewCop: 樣對我的教會，那我根本不會覺得冤，只會很感謝他們 10/16 05:40
→ NewCop: 當然，最大的前提是精神科醫師認為這種方式適合 10/16 05:41
→ eno4022: 不用理他，他最終目的一看就懂了：要嘛教會說收留接納， 10/16 06:49
→ eno4022: 然後他說教會迷信不懂裝懂最後可能悲劇收場；要嘛教會說 10/16 06:49
→ eno4022: 不收留接納，然後他說教會只會打嘴砲，只會空口講愛卻無 10/16 06:49
→ eno4022: 具體作為。雖然他自己一直都不承認，但這就是所謂的釣魚 10/16 06:49
→ eno4022: 行為，或者說有罪推定找證據 10/16 06:49
→ eno4022: 反正我們回答收跟不收，愛或不愛，這位仁兄都可以找到話 10/16 06:50
→ eno4022: 柄攻擊基督信仰 10/16 06:50
→ eno4022: 教科書式的找碴，很無趣，說真的 10/16 06:51
→ eno4022: 大家有沒有注意到他很堅持要定義成逐出教會，大家現實生 10/16 06:59
→ eno4022: 活中如果遇到這種問問題回答了還想把你的答案扭曲成他的 10/16 06:59
→ eno4022: 定義的人就要小心了，他其實真實目的就是要你為他心中的 10/16 06:59
→ eno4022: 答案背書，他其實不在乎你的答案 10/16 06:59
→ eno4022: @newcop，你可以不用浪費時間理他，你的答案我覺得很好， 10/16 07:01
→ eno4022: 的確就是這樣處理，但這位仁兄 他 不 在 乎 10/16 07:01
→ eno4022: x的都跟他說這不是逐出教會了，還在那邊凹說可是這還是實 10/16 07:03
→ eno4022: 質上算逐出教會，看了就倒彈 10/16 07:03
→ Mian1997: 多重人格的醫治我有聽過一個案例，是一位靈恩派的牧師， 10/16 10:06
→ Mian1997: 藉由服事治好了對方的多重人格 10/16 10:06
推 LonerEver: 法利賽人2000年前的「討論請益」方法現在反基者還再用 10/16 11:11
→ LonerEver: ，呵呵 10/16 11:11
→ LonerEver: 可以體會當初耶穌被這種提問包圍的感覺了 10/16 11:13
推 NewCop: 嗯...畢竟ptt是公開討論版，我想還是好好回答比較好，就 10/16 20:23
→ NewCop: 算原po無法接受，以後或許也會有類似疑問的人，能看到我 10/16 20:23
→ NewCop: 們的回文以後了解我們的意思 10/16 20:23
→ Pietro: 二分法戰法超搞笑的啦 10/16 23:26
推 single4565: 我相信耶穌愛這些患有精神病的人，但事實是教會的基 10/17 10:08
→ single4565: 督徒，大部分也只是沒有醫療專業的普通人，因此我覺 10/17 10:08
→ single4565: 得你在問這個問題的時候，可以討論神蹟的可能性，以 10/17 10:08
→ single4565: 及在教會聚會的人，也只是個普通人 10/17 10:08
→ single4565: 意即在這當中固然有有感動而接納精神病人的基督徒， 10/17 10:14
→ single4565: 也有沒感動，只想過好一般日子的基督徒。我覺得你討 10/17 10:14
→ single4565: 論這個問題的同時，可能是期待所有的基督徒，都擁有 10/17 10:14
→ single4565: 來自耶穌的憐憫和慈愛，但事實就是，不是每個牧師都 10/17 10:14
→ single4565: 有呼召去接納這些精神病人，如果有會友接納他們，那 10/17 10:14
→ single4565: 也是陪伴他們去醫院接受治療。 10/17 10:14
→ Pietro: 他的論點根本否認教友會陪伴看醫生的可能 10/17 12:09
→ LonerEver: 直銷行為：前面鋪陳的問題都不是他真正想要了解的議題 10/17 13:27
→ LonerEver: ，他只是藉此等待話題推展然後伺機推銷他的論點 10/17 13:28
→ LonerEver: 所以當你回答一個問題他又找縫隙反駁兩三個，當你覺得 10/17 13:30
→ LonerEver: 很煩不想再回時他就覺得成功了開始直銷 10/17 13:30
→ LonerEver: 所以你前面回答什麼對他根本沒差，他只是在利用你而已 10/17 13:33
推 wangyc: 支持「科學對人的理解比基督教的理解正確」不行嗎 10/18 22:33
推 NewCop: 沒有不行，但是這跟“教會就是無解”是兩回事 10/19 10:49
→ NewCop: 就像你生病會去看醫生，但實際上如果照顧你的是你的家人 10/19 10:50
→ NewCop: 你會從“家人對疾病的瞭解比不上醫生”得出“你生病時家人 10/19 10:51
→ NewCop: 只能把你逐出家門”的結論嗎？ 10/19 10:51
→ NewCop: 如果你家人在你身體不舒服的時候遵照醫生的指示照顧你，你 10/19 10:53
→ NewCop: 會說“家人就是無解，只能把你丟給醫生”嗎？ 10/19 10:53
推 NewCop: 原po的論點，就像如果你得了嚴重傳染病，家人讓你去醫院 10/19 10:55
→ NewCop: 接受隔離，就等於是你家人把你逐出家門一樣 10/19 10:55