[討論] 請問基督徒可以參與戰爭殺人嗎？

[around14358 (awq)]

想跟本板的鄉民討論一個問題。
請問基督徒可以參與戰爭殺人嗎？

聖經的十誡說不可殺人，但基督徒似乎是從來都不理會十誡的。

一次大戰二次大戰死亡幾千萬就不用說了，比較近的是前幾年烏克蘭與俄羅斯的衝突，死
傷了幾萬人。

這些戰爭不乏是基督徒在殺害基督徒。
如果以整個基督宗教歷史來看，殺害最多基督徒的就是基督徒。
就只有一開始基督徒是被羅馬帝國的異教徒迫害，後來就都是基督徒在自相殘殺了。

當然板上的鄉民可能會說那是人的問題，不是基督教的錯。

但我想舉個例子，有個教派叫耶和華見證人，此教派的信徒就可以為了遵行十誡而在二次
世界大戰的時候拒絕參與這些戰爭。

當時耶和華見證人的信徒因遵行十誡不願參與這些戰爭而在各國被迫害。
為什麼基督徒卻作不到他們能作到的？

耶和華見證人這個教派被基督教視為異端。
但說實在的，在我作為中立第三者看來，那些神學論爭實在沒有什麼意義，爭執了一兩千
年，除了帶來迫害(異端審判)以及戰爭(宗教戰爭)，對人類根本是有害無益。

我覺得更重要的是現實中信徒所表現出來的。

如果基督徒自稱你們的信仰比耶和華見證人更虔信聖經的神，為什麼耶和華見證人可以為
了遵行十誡拒絕參與戰爭殺人，而基督徒卻作不到而在自相殘殺呢？
這顯然是很矛盾的。

所以想請問，基督徒可以參與戰爭殺人嗎？








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推 NewCop: 有歷史報告或統計數據顯示你說的嗎？回教跟基督徒可是打了
→ NewCop: 好幾百年耶
在冷兵器時代的死傷與二次大戰差太多了。
歷史上回教徒與基督徒在中東的戰爭，規模都很小，全部加起來造成的死傷也遠比不上二
次大戰基督徒殺害基督徒的數量。
推 NewCop: 你有想過拒絕參與戰爭的後果嗎？你有想過當初沒人阻止納
→ NewCop: 粹德國和軍國主義的日本，全世界會死多少人嗎？
推 NewCop: 如果今天你是希特勒眼中的“亞利安人”，或是日本人，那你
→ NewCop: 或許還能這樣問
→ NewCop: 如果你也是個黑髮黃皮膚的台灣人，那你會覺得二戰基督徒
→ NewCop: 不該殺人，就非常奇怪了
你提納粹不正好指出基督教的問題所在，替納粹戰爭殺人的德國人大多數都是基督徒。甚
至當時有些教會也支持納粹。
如果當時德國基督徒沒人願意替納粹打仗，納粹要怎麼殺人。
二戰在歐洲是基督徒殺基督徒。
而在亞洲日本與中國的戰爭是佛教徒殺佛教徒。
所以我覺得這個問題也可以去問佛教，為什麼二戰時日本佛教徒要替軍國主義打仗而非拒
絕。
只是既然這裡是基督信仰板，當然只問在歐洲基督徒參與戰爭殺基督徒的事。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:14:54
推 NewCop: 因為沒歐美那些基督徒在戰場殺人，不管之後軸心國勢力怎
→ NewCop: 麼變化，你我絕對都是被迫害的那群人
→ NewCop: 可能哪天德國那邊要研究一種新藥，你就被抓去做人體實驗了
→ NewCop: ，或是日本要蓋條新鐵路，你就被抓去強迫當沒報酬的工人了
如上回覆，納粹也是基督徒在替其打仗。
日本人多是佛教徒，為什麼佛教徒替軍國主義打仗，這當然也是可以去問佛教徒。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:18:44
推 NewCop: 還有，你把俄羅斯和烏克蘭當成“基督徒自相殘殺”是不是搞
→ NewCop: 錯什麼？有一半的俄羅斯人沒宗教信仰耶
好，那就算這兩國的衝突不完全只有基督徒在殺害基督徒，也有無宗教信仰者參與。
但確實有許多基督徒參與其中，並殺害了另一方的基督徒，這也是事實。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:23:31
推 NewCop: 你是不是那種看到警察擊斃拿刀亂砍人的兇手，還會說警察
→ NewCop: 應該打腳就好的人......
不 我在質疑的是為什麼許多基督徒是拿刀砍人的兇手。
沒有德國基督徒替納粹打仗，納粹要怎麼殺人？

另外，每個國家要發動戰爭都會洗腦讓國民相信己方是正義的。
你以為只有納粹嗎，美國編造有大規模毀滅性武器的謊言發動伊拉克戰爭造成幾十萬人死
亡並將中東搞得一團亂。
結果大規模毀滅性武器在哪？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:30:52
推 NewCop: 嗯，我也在質疑接受台灣義務教育的人為什麼有這麼多殺人
→ NewCop: 犯，你也接受過台灣義務教育（應該），你是不是也可以解
→ NewCop: 釋一下為什麼那些人會殺人
→ NewCop: 喔順便一提，照你這種說法，那任何宗教信仰者都得為其他宗
→ NewCop: 教信仰者背鍋了，包括無神論者，除非你要說無神論者覺得
→ NewCop: 殺人沒什麼大不了的
不是啊 像烏克蘭與俄羅斯的衝突，參與戰爭殺人的有無宗教信仰者也有基督徒，被殺的
也是有無宗教信仰者也有基督徒。
沒有要那些兩方其中的基督徒為無宗教信仰者殺人背鍋，但這個衝突有基督徒殺害另一方
的基督徒是事實，哪有替誰背鍋？
我並沒有說無宗教信仰者戰爭殺人就沒問題。
只是基督教的聖經有十誡不可殺人，為什麼基督徒卻不理會呢？
烏克蘭與俄羅斯的基督徒可以像耶和華見證人那樣選擇拒絕參與戰爭殺害另一方的人，不
是嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:36:15
推 linyi781227: 找你的說法 所以舊約記載上帝有時候要以色列人把那
→ linyi781227: 些外邦人的城都毀掉 人和牲畜都殺盡 上帝帶頭違反十
→ linyi781227: 誡嗎？
你這說法我也有看過耶證人的解釋。
我沒有詳記，意思大概是說上帝高於其給人的律法，所以上帝可以命令人殺人，而沒有違
反十誡的問題。
至少聖經中那些戰爭都寫說是上帝的直接命令。
而請問你難道兩次世界大戰以及烏克蘭與俄羅斯的戰爭，那是上帝給人的命令要人去戰爭
，所以可以高於十誡嗎？
我不是耶證人，但我覺得他們這樣的解釋是說得通的。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:40:52
→ linyi781227: 應該要去理解「不可殺人」到底是什麼意思 至少在舊
→ linyi781227: 約經文並沒有說信徒不能參與戰爭
如上是我看過耶證人的解釋，我覺得他們這樣的解釋是說得通的。
上帝高於其給人的律法，所以可以命令人戰爭，不影響十誡的不可殺人。但後來那些基督
徒自己發動的戰爭又不是神的命令。
如果你覺得基督徒可以隨便參與任何戰爭殺人無所謂，所以替納粹殺人也無妨？
再講白一點，如果國家政府的命令高於十誡，那如果你是當時羅馬帝國的劊子手，是不是
羅馬帝國要你行刑殺耶穌，你也會服從呢？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:44:37
推 springman: 理論上戰場上殺敵人與和平時殺人是不同的。
這樣的說法就是一千多年來造成我文中說的這種現象的原因
殺害最多基督徒的就是基督徒。
反正為了國家政府的命令上戰場殺人都無所謂。
再講白一點，如果國家政府的命令高於十誡，那如果你是當時羅馬帝國的劊子手，是不是
羅馬帝國要你行刑殺耶穌，你也會服從呢？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:46:55
推 linyi781227: 兩次大戰我的確認為是人的罪惡 當時許多德國基督徒
→ linyi781227: 受到新派神學和民族主義的影響 把希特勒當成救世主
→ linyi781227:  別忘了德國仍然有基督徒試圖阻止戰爭 也就是認信教
→ linyi781227: 會 其中潘霍華就是最好例子
→ linyi781227: 潘霍華當初就是避免被納粹徵召所以一度離開德國
然而基督教只有極少數個別信徒拒絕替納粹戰爭殺人。
為什麼無法如耶和華見證人那樣整個教派的信徒都拒絕？
基督教總說他們是異端，可表現卻不如他們。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:48:51
推 linyi781227: 並不是極少數歐 你去看當時德國的情況 認信教會的基
→ linyi781227: 督徒並不在少數 但大都被支持納粹的「德國基督徒」
→ linyi781227: 迫害
以整個當時德國幾千萬基督徒來看，那就只是極少數不是嗎？
跟耶證人整個教派的信徒都拒絕替納粹戰爭殺人沒法比。
而且我說了，每個國家要發動戰爭都會洗腦讓國民相信己方是正義的。

你以為只有納粹嗎，美國編造有大規模毀滅性武器的謊言發動伊拉克戰爭造成幾十萬人死
亡並將中東搞得一團亂。
結果大規模毀滅性武器在哪？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:53:23
→ linyi781227: 當然當時德國主流的確是站在納粹那邊 他們自稱「德
→ linyi781227: 國基督徒」 意思就是不支持納粹的都不配稱為德國的
→ linyi781227: 基督徒XD
所以說以整個當時德國幾千萬基督徒來看，那就只是極少數拒絕替納粹殺人。
跟耶證人整個教派的信徒都拒絕替納粹戰爭殺人根本沒法比。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:54:22
→ linyi781227: 這點後來戰後德國教會在反省的時候的確承認那是教會
→ linyi781227: 的軟弱
為什麼當時耶證人就不會軟弱服從納粹？
為什麼自認正統卻不如你們所謂的異端？
而且基督徒替政權戰爭殺害其他基督徒又不是只有納粹。
整個歐洲一千多年來都是這樣好嗎
基督徒從來就沒有將十誡不可殺人當一回事。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 19:59:23
推 linyi781227: ㄜ....對我來說「討論」的意思應該是相互聆聽對方的
→ linyi781227: 意見 我是覺得你似乎已經有既定的答案了 只是在譴責
→ linyi781227: 基督徒而已 這好像不叫討論吧XD我只是把當時歷史講出
→ linyi781227: 來 表達不是所有基督徒都支持納粹 你可以不用這麼情
→ linyi781227: 緒化沒關係XD
→ linyi781227: 你的分類是打「討論」我應該沒看錯才對XD
我沒有情緒化，我只是想請你想想
為什麼自認正統卻不如你們所謂的異端？
質疑基督徒至今就沒有將十誡不可殺人當一回事。
伊拉克戰爭 烏克蘭與俄羅斯，這都是現代的例子。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:01:17
推 NewCop: 你好像還沒回答我的問題耶...基督教和伊斯蘭教打了幾百年
→ NewCop: ，真的有研究說殺最多基督徒的是基督徒嗎？
我上面後來有回你了。
在冷兵器時代的死傷與二次大戰差太多了。
歷史上回教徒與基督徒在中東的戰爭，規模都很小，全部加起來造成的死傷也遠比不上兩
次世界大戰基督徒殺害基督徒的數量。
推 linyi781227: 不過也許可以再換個角度想 假設今天兩岸真的開打了
→ linyi781227:  政府徵召人上前線 你認為基督徒該不該接受徵召呢？
如果你要問我的看法，我個人認為只是為了國內防禦是可以的。
因為發動戰爭的是中國而不是台灣。
在法律上這叫做正當防衛。
重點是發動戰爭的是誰？
但兩次世界大戰以及伊拉克戰爭 烏克蘭與俄羅斯，。
這許多戰爭都有基督徒是站在發動戰爭的那一方。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:10:35
推 linyi781227: 你舉的例子是國外的 那如果今天是台灣要被阿共併吞了
推 NewCop: 還有你問了一個很愚蠢的問題，為什麼耶證不會屈服納粹？
→ linyi781227:  你的答案還會一樣嗎？可以從這裡思考
→ NewCop: 那時候納粹德國有耶證的人嗎？
推 linyi781227: N大 應該是有歐
→ NewCop: 你已經犯了最基本的統計謬誤了，這就像是問說那些殺人犯
→ linyi781227: 當時有耶證的人被送到集中營
→ NewCop: 為什麼都是每天有喝水的人一樣
結果你批評我的說詞反而被你自己教友linyi反駁了。
當時有耶證人被送到集中營。
他們就是不服從納粹而被迫害。
推 springman: 站在個人的立場來看：或許戰爭是人類發展出來的行為中
→ NewCop: 嗯對，人少到不成影響只能被送集中營，然後納粹還是殺猶
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:13:46
→ NewCop: 太人殺的很爽
再說一次，沒有德國基督徒服從納粹替納粹殺人，猶太人屠殺怎麼會發生？
而且基督徒戰爭殺基督徒的事又不是只有納粹。
→ springman: 最愚蠢的一種，發動侵略戰爭的人更是邪惡。我常對五毛
→ springman: 這麼說。只是要說戰爭時殺敵人的行為不等同於平時殺人
→ springman: 就是造成基督徒殺基督徒最多的原因我實在無法認同，終
→ springman: 最主要的原因還是在發動戰爭的人。只是您在這裡問，可
推 linyi781227: 謝謝原po回覆 我大概懂你的意思了 主要是「主動發動
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:15:55
→ linyi781227: 」和「被動防禦」的區別
→ springman: 卻沒有問聖經根據，讓我有點失望，好像只是要發表自己
→ NewCop: 烏俄衝突是俄羅斯先打的吧...
→ springman: 的看法，但是並不關心聖經裡面是怎麼看的。
我上面不是有提到耶證人對聖經的解釋，你沒有看嗎
我覺得他們這樣的解釋是說得通的。
上帝高於其給人的律法，所以可以命令人戰爭，不影響十誡的不可殺人。但後來那些基督
徒自己發動的戰爭又不是神的命令。

再講白一點，如果國家政府的命令高於十誡，那如果你是當時羅馬帝國的劊子手，是不是
羅馬帝國要你行刑殺耶穌，你也會服從呢？
這個問題你也沒有回答我
推 NewCop: 被反駁結果也一樣啊，你今天是站在納粹才能這樣搞，你站
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:18:35
→ NewCop: 在歐美這樣搞還得了
→ NewCop: 那我也再說一次，沒有基督徒阻止納粹和軍國主義日本，大
→ NewCop: 屠殺今天還在世界各處發生
你只是一直提納粹，然而納粹也是德國基督徒支持才能存在
而且又不是只有納粹，美國編造有大規模毀滅性武器的謊言發動伊拉克戰爭造成幾十萬人
死亡並將中東搞得一團亂。
結果大規模毀滅性武器在哪？
另外美國之所以與日本戰爭，是因為他自己被攻擊了，發動方是日本。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:22:56
→ NewCop: 為什麼納粹的基督徒要幫納粹？因為他們錯了，就這麼簡單
→ NewCop: 啊
推 NewCop: 不是，“國家政府命令高於十戒”好像是你這非基督自己喊
→ NewCop: 很爽的啊
但現實上一千多年來直到今天，基督徒表現出來的就是將國家政府的命令放在十誡不可殺
人之上。
這絕不是只有納粹，事實上當時英法美各國都有侵略其他國家好嗎
而耶證人當時之所以能拒絕替各國戰爭，是因為他們堅持十誡不可殺人高於這些國家的命
令。
耶證人沒有像基督教那樣以戰場上的殺人不算違反十誡來替國家政府的命令解套。
這就造成了二次大戰兩方的表現差異，懂嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:27:26
推 NewCop: 重點是你不殺人會產生什麼結果，如果你不殺人可以減少人
→ NewCop: 被殺，跟如果你不殺人會導致更多人被殺，兩者一樣嗎？
你說的不殺人會造成更多人被殺的情況確實是可以討論的。
但很可惜一千多年來直到今天大多數基督徒參與的戰爭都不是這種情況。
多是為了爭奪領土 資源等利益。ok?
不是只有納粹，當時英法美也都有侵略好嗎
→ springman: 您將不可殺人拉到最高等級嗎？可是在上帝的律法中有不
→ springman: 少要處死人的條例(特別是舊約)，那些將人處死的人，也
→ springman: 不遵守這條例了嗎？福音是好消息，可以讓人得到救恩，
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:30:44
→ springman: 但福音不是律法。還是同樣一句話，戰爭殺敵人與平日殺
→ springman: 人是不同的，十誡中的不可殺人並不是指戰爭中不可殺敵
推 NewCop: 你侵略他人跟你阻止他人侵略可以混為一談嗎？
如上回覆
你說的不殺人會造成更多人被殺的情況確實是可以討論的。
但很可惜一千多年來直到今天大多數基督徒參與的戰爭都不是這種情況。
多是為了爭奪領土 資源等利益。ok?
不是只有納粹，當時英法美也都有侵略好嗎
→ springman: 人才對。當然，這不代表聖經贊成屠殺，戰爭實在是愚蠢
→ springman: 的行為，特別發動戰爭的人更是邪惡。
你還不懂嗎
在你對聖經的解釋下就是會造成基督徒服從發動戰爭的邪惡統治者。
因為你已經替其解套說為那些發動戰爭的邪惡統治者戰爭殺人都沒有違反十誡。所以無所
謂啊
結果就是造成這個現象
殺害最多基督徒的就是基督徒。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:33:51
→ NewCop: 你會覺得耶證好，是因為二戰歐美國家贏了，如果當初歐美
→ NewCop: 基督徒人人堅持不當兵，那你現在就是在罵說為什麼基督徒
→ NewCop: 不阻止納粹和日本了
如果你問我的意見，我並沒有完全贊同耶證的看法。
我認為不要主動發動戰爭，為了防禦是可以的。
你說的不殺人會造成更多人被殺的情況確實也是可以討論的。
但現實的情況是
一千多年來直到今天大多數基督徒參與的戰爭都不是這種情況。
多是為了爭奪領土 資源等利益。ok?
不是只有納粹，當時英法美也都有侵略好嗎
你去查一下美菲戰爭，看美國為了佔領菲律賓幹了什麼？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:36:25
推 NewCop: 你一直都堅持基督徒是個大群體，任何一個基督徒有義務為
→ NewCop: 其他基督徒行為背鍋，那我也可以隨便找個跟你同樣宗教信
→ NewCop: 仰（包括無神論）的政府幹出的鳥事，要求你來背鍋
我又沒有說無神論的政府就比較好。
→ NewCop: 再問一次，有任何歷史研究可以證明基督徒殺害基督徒的數
→ NewCop: 量打過打了幾百年的伊斯蘭教和基督徒戰爭嗎？
我上面不是有回你了。
這應該是常識吧，十字軍與伊斯蘭的戰爭那些冷兵器時代的死傷與兩次世界大戰完全無法
比好嗎？
更不要說冷兵器時代，歐洲基督徒也是自相殘殺個不停，如英法百年戰爭。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:40:00
→ NewCop: 你根本沒搞懂自己在說什麼吧？你今天舉耶證，耶證引發爭
→ NewCop: 議是因為他當時主要在“美國”，懂嗎？
→ NewCop: 然後美菲戰爭是什麼時候，二戰是什麼時候？
→ NewCop: 如果耶證當初在德國，他拒服兵役就不會被攻擊了
我的意思是你不要以為基督徒替侵略者戰爭殺人只有納粹這件事。
就算是你推崇的美國在那個時代一樣是侵略戰爭，而一樣是有眾多美國的基督徒參與其中
。
而菲律賓人多是基督徒，這又是基督徒殺害基督徒的例子。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:43:34
推 NewCop: 如果耶證“只拒服”侵略戰爭的兵役，那會怎樣不知道，但
→ NewCop: 事實是，耶證拒服“所有”兵役，包括侵略和反侵略，拒服
→ NewCop: 反侵略才是他被批評的原因
我上面已經有說了
我並沒有完全贊同耶證的看法。
我認為不要主動發動戰爭，為了防禦是可以的。
你說的不殺人會造成更多人被殺的情況確實也是可以討論的。

但我也可以理解當時為什麼耶證人是這樣的選擇。
因為那個時代每個比較強的國家都在侵略，他們可能覺得難以判斷誰有理，所以乾脆拒絕
參與任何一方。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:47:31
推 NewCop: 那是他們的選擇，而結果也證明了如果當時跟他們相同國家
→ NewCop: 的基督徒都做一樣的選擇，將導致可怕的後果
如果歐美基督徒都拒絕參與國家政府的戰爭，根本不會有兩次世界大戰，也不會有納粹的
崛起，ok?
納粹的崛起是德國一戰失敗的結果。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:52:02
推 NewCop: 就像一名警察如果拒絕對靜坐學生使用暴力，他該被稱讚，
→ NewCop: 如果一位警察拒絕在任何時候使用暴力，他就該被批評了
你不能說當時英法美是警察，英法美跟德日地位是平等的，而在當時他們也都有侵略。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:53:55
→ NewCop: 對，但有些人就是先做錯的事，那你剩下的人該怎麼辦？你
→ NewCop: 要放任這些做錯的人嗎？
很可惜，如果你是當時的德國人，在一次大戰失敗承受龐大賠款與損失，你很可能會在當
時的氣氛下相信錯的是欺壓德國的英法。
連現代美國都可以用謊言煽動民眾支持戰爭，何況在二戰那時候資訊更不發達。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 20:56:28
→ NewCop: 就像你說如果所有接受國民教育的人都不會在路上隨機殺人
→ NewCop: ，那同樣受過國民教育的警方根本不需要動用致命武力阻止
→ NewCop: ，所以有隨機殺人犯代表我們的國民教育會造成殺人犯嗎？
→ NewCop: 然後還說殺死受過義務教育的台灣人最多的人，就是受過義
→ NewCop: 務教育的台灣人？
我並沒有說基督教造成隨機殺人犯造成信徒參與戰爭殺害其他基督徒。
只是覺得基督教一直以來沒有將十誡不可殺人當一回事，教會甚至也服從這些國家政府的
戰爭命令。
說殺害最多基督徒的就是基督徒。
這也只是說出了一個客觀事實而已，就像殺害中國人最多的就是中國人一樣。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 21:00:49
→ NewCop: 你覺得基督教人人都得是聖人，人人都不會犯錯，現實上就
→ NewCop: 是沒有任何一個宗教，甚至沒有任何一種教育方式，能辦到
→ NewCop: 這件事
原來拒絕替發動戰爭的侵略者殺人，這等於是要求人當聖人嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 21:02:06
推 NewCop: 如果你在一個一拒絕就會被扔進集中營甚至毒氣室的地方，
→ NewCop: 那沒錯
那為什麼當時耶證人作得到，大多數基督徒卻作不到？
還有你在另一篇推文中開始情緒化的人身攻擊。
我回你那麼多次，你所說的不作為會造成更多死亡，這確實可以再討論。
問題是當時德英法美各國都是侵略者，而就是因為有眾多基督徒參與這些國家的侵略，他
們才能侵略。不論是德國還是英法美都是。
你不肯面對這個當時的現實，卻在人身攻擊，請理性討論好嗎？
我知道這個現實可能讓你覺得難受。
殺害最多基督徒的就是基督徒。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:05:47
推 NewCop: 首先，我沒有人身攻擊，我只是點出來如果那是你的價值觀，
→ NewCop: 那你有非常大的機會受到那樣的評論
我說了那麼多次你說的那種情況可以另外再討論。
但當時歐美就不是你說的那樣，德英法美全都是侵略者，也都是因為有基督徒支持，他們
才能侵略。
請注意英法美和德國從一次大戰到二次大戰的戰爭又不是為了猶太人被屠殺才戰爭。猶太
人的事是二戰後才被廣泛披露出來，跟兩次戰爭的起因無關。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:15:32
→ NewCop: 再來，你說侵略，說的到底是領導人還是士兵？
→ NewCop: 如果領導人把侵略包裝為反侵略，那錯誤的是領導人，不是士
→ NewCop: 兵，因為沒有任何條件能讓士兵防止受騙，所以士兵受騙是
→ NewCop: 必然的
→ NewCop: 如果士兵知道那是侵略還參加，那士兵就是錯誤的
如上回應你的誤解以及沒有面對當時的現實。
而在自己國內發生的戰爭，去他國的戰爭是侵略。
你可以翻開地圖看看當時是英法佔領的殖民地比較多，還是德國？
如上所言，英法美和德國從一次大戰到二次大戰的戰爭又不是為了猶太人被屠殺才戰爭。
你一廂情願的幻想英法美就是為了救苦救難，會不會太天真?
二戰後法國為了重新佔領越南造成上百萬人死亡，英美阻止法國所為了嗎?
二戰前他們全都是侵略國，所以耶證選擇都不參與是可以理解的。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:22:30
推 NewCop: 廣泛披露？你是不是太小看那時候的國際消息傳播了，是實
→ NewCop: 際數字到戰後才被知道原來有那麼誇張而已
但兩次世界大戰英法美與德國交戰的起因就不是為了猶太人的事，這你要逃避面對多久？
你一直拿來批評並人身攻擊我的狀況是另一回事的問題。
如上，你一廂情願的幻想英法美就是為了救苦救難，會不會太天真?
德國是因為侵略波蘭跟英法打起來，但英法也都是侵略國。
二戰後法國甚至為了重新侵略佔領越南造成上百萬人死亡，
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:26:15
推 NewCop: 你要不要把你的文章重新看一遍？
哪一句話你沒看懂可以提出來，我解釋給你聽
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:27:15
→ NewCop: 你在最後問了兩個問題，第一，為什麼耶證能拒絕在戰場殺人
→ NewCop: ，一般基督徒不能
→ NewCop: 第二，基督徒能上戰場殺人嗎？
我文中提到耶證人就是在講二次大戰那個情況。
他們能拒絕替英法美德這各侵略國戰爭，而基督徒卻作不到，這有什麼問題嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:29:32
→ NewCop: 那第一個問題，答案是因為耶證的反戰行為包括反侵略戰爭，
→ NewCop: 如果所有基督徒都效法，將會導致國家被其他非基督徒國家入
→ NewCop: 侵時不堪一擊
→ NewCop: 第二個問題，答案決定於侵略或是反侵略，基督徒不可能永
→ NewCop: 遠敞開自己國家的大門，歡迎所有非基督徒國家打進來
你是不是沒有仔細看我前面的回覆，你這些話我前面就有回你了
我並沒有完全贊同耶證的看法。
我認為不要主動發動戰爭，為了防禦是可以的。
你說的不殺人會造成更多人被殺的情況確實也是可以討論的。

但我也可以理解當時為什麼耶證人是這樣的選擇。
因為那個時代每個比較強的國家都在侵略，他們可能覺得難以判斷誰有理，所以乾脆拒絕
參與任何一方。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:31:50
→ NewCop: 在你原本的文章中，你只是概括說戰爭，沒說侵略或反侵略
如上我後來在推文中給你的回應有更明確說明我的意思，以及我可以理解為什麼耶證當時
拒絕參與任何一方，你都當沒看到，以你的誤解來作人身攻擊？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:34:00
→ NewCop: 而一場戰爭，正常情況下，侵略反侵略應該是並存的
你好好看一下前面給你的回覆
再說一次，當時英法美德都是侵略國
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:35:16
→ pinjose: 二戰時英法美德都是侵略國？自己發明定義？
兩次世界大戰的起因可以說就是因為英法美俄佔走了世界多數資源與殖民地，德國要爭取
更多的生存空間。
當然你可以說二戰的當下是德國侵略，問題是早就侵略一大堆國家殖民地的英法美是好在
哪？
二戰後法國為了重新佔領越南造成上百萬人死亡，英美阻止法國所為了嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:40:32
推 NewCop: 所以你的問題到底是要問什麼？
推 NewCop: 我給了你答案，你也同意防禦或阻止傷亡擴大下，基督徒殺人
→ NewCop: 是合理或可以再討論的，那還有什麼問題嗎？
問題是大多數基督徒參與的戰爭就不是你所說的這種情況。
從殖民時代的侵略，到前幾年烏克蘭與俄羅斯的衝突。
你為什麼不肯面對這些現實？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:43:53
→ NewCop: 喔順便一提，其實耶證在教義外被批評最嚴重的不是反戰，是
→ NewCop: 因為他們禁止輸血
→ pinjose: 恭喜NC完勝，不過他不會承認，他會想辦法再跳針
自己人說自己完勝，也真是服了。
避重就輕逃避面對現實
現實上大多數基督徒參與的戰爭就不是為了防禦，從殖民時代的侵略，到前幾年烏克蘭與
俄羅斯的衝突。
推 NewCop: 現在其實大部分有耶證的國家，不是募兵就是準服替代役，他
→ NewCop: 們不當兵的問題在現代完全不是被批評的原因
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:45:28
→ NewCop: 所以你到底想問的是什麼問題？為什麼有基督徒願意參加侵
→ NewCop: 略戰爭嗎？
我提出這篇最大的目的只是要讓你們思考這戰爭的問題。
我個人未必完全認同耶證人的看法，但比起基督教一直以來乾脆放任讓基督徒參與侵略戰
爭，
可以理解耶證人當時的選擇是好太多了。
這樣有共識了嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:48:36
→ pinjose: 所以你到底要說什麼？呵呵
→ pinjose: 坦率點啊
→ pinjose: 誠實很難嗎
如上
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:49:50
→ pinjose: 所以基督教有比非基督教「更放任」嗎？
我又沒有說非基督教如佛教這些就多好，當然佛教也可以被質疑放任信徒參與侵略戰爭。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:51:30
推 NewCop: 你不是要問問題就不要用問句結尾啊....直接把你的想法寫進
→ NewCop: 來不就好了
用問號來引起他人的思考，這很常見
→ pinjose: 基督徒歷史上最錯的事一大堆，這也不煩您老講
不只是歷史而已好嗎，基督教到現在也是放任。
烏克蘭與俄羅斯 伊拉克戰爭，這都是在現代。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:53:23
推 NewCop: 如果你一開始就把這句寫進結論你，那我們可以跳過中間五小
→ NewCop: 時.....
→ NewCop: 好了，來討論本來該在五小時前討論的東西，如果全世界都是
→ NewCop: 基督徒，那你說耶證當時的選擇好是沒錯
若以在歐洲的世界裡，一千多年來可以說全都是基督徒。
→ pinjose: 所以你的結論是不要當兵對吧？
不是，罰你重看一遍我回的，我個人認為為了防禦是可以的。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:56:29
推 NewCop: 現實就是，過去也好，現在也好，耶證的做法只是用在侵略
→ NewCop: 那一方，不適用在被侵略那方
我已經說了，雖然我認同可以防禦。
但在當時耶證所處的時代，英法美德都在侵略殖民他國，他們選擇都不參與哪一方也是可
以理解的。
比起來，那基督教是乾脆放任信徒參與侵略戰爭，你覺得這樣比較好？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 22:59:25
→ NewCop: 耶證的方法在某些情況下很好，在你也同意的防禦或阻止屠
→ NewCop: 殺下就是錯誤的
→ NewCop: 額等一下，阿拉伯人表示：
再說一次，二戰當時英法美與德國打起來不是為了阻止屠殺，ok?
→ pinjose: 如果你認為當兵可以，某些情況殺人也可以
→ pinjose: 完全都該看良心對吧？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:01:34
推 NewCop: 我這樣說吧，假設兩個國家，同時想侵略第三國，然後在第三
→ NewCop: 國打了起來，士兵都是基督徒也都知道要侵略，那結論也只是
→ NewCop: 那些基督徒錯了而已
假如一個宗教不阻止信徒參與侵略戰爭，那就是個有缺陷有過錯的宗教。
不是只針對基督教，所有宗教適用。
→ pinjose: 事實上，你也是用「你自己」的價值判斷，決定殺人的對錯
→ pinjose: 而基督徒，並沒有與「你」不同，不過他們理應先「問問主
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:04:57
→ pinjose: 所以，你在把我回給你的看看，我早說那篇已經足夠解答你
→ pinjose: 的提問了
推 NewCop: 然後再說一次，耶證現在的批評跟他反不反戰沒關係，主要是
→ pinjose: 事實上，撇開基督徒，你對二戰的看法是很片面的
→ NewCop: 因為他禁止輸血
我並沒有說我認同耶證人禁止輸血的觀點。
但就參與戰爭殺人這件事
一
假如一個宗教不阻止信徒參與侵略戰爭，那就是個有缺陷有過錯的宗教。
不是只針對基督教，所有宗教適用。
二
雖然我認同可以防禦。
但在當時耶證所處的時代，英法美德都在侵略殖民他國，他們選擇都不參與哪一方也是可
以理解的。

以上兩點有共識了嗎？
→ pinjose: 在國際關係學者眼中，是嚴重的偏差
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:07:45
→ pinjose: 二戰時，非戰公約體系已經完成，當時侵略戰爭已經是國際
→ pinjose: 共識不可
→ pinjose: 英美法有在二戰時期前後發動侵略戰爭嗎？
→ pinjose: 你舉美國攻擊伊拉克
→ pinjose: 第一，他也不敢真的侵占伊拉克土地，第二，事後證明沒有
→ pinjose: 大規模武器，被罵慘了
→ pinjose: 俄羅斯入侵烏克蘭，一樣被國際制裁與聲討
推 NewCop: 那照你的說法，天底下沒有任何一個宗教（包括無神論），
→ NewCop: 甚至任何一個教育體系，是沒缺陷沒過錯的
各宗教有缺陷可能是因為它起源的時代沒有思考那麼多問題。
但我們現代不應該再放任這些缺陷而不去面對。
→ pinjose: 所以你的國籍視野「都是侵略國」是很偏激的看法
→ pinjose: 當然，你自己定義的侵略國那就沒辦法了
我就問你一個問題
二戰後法國為了重新侵略佔領越南造成上百萬人死亡，英美阻止法國所為了嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:11:41
→ pinjose: 如果按照聖經純正的教義，確實阻止信徒做任何「不義」的
→ pinjose: 事
→ pinjose: 所以你的非難完全錯誤，現實中只有聖徒照不照聖經而行的
→ pinjose: 問題
然後基督教一千多年來卻對於侵略戰爭採取放任信徒參與的態度？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:14:19
推 NewCop: 如果一個宗教分支多，那必定有部分人支持部分人反對，如果
→ NewCop: 一個宗教有一個絕對的話語權，政府就會把他搞掉換個支持
→ NewCop: 戰爭的上來
→ pinjose: 如果你要問國際現實
→ pinjose: 國家的使命是為「國民」爭取最大的權利
推 NewCop: 說到底，在政教分離的國家，宗教本來就沒有強制力了在，你
→ pinjose: 誰告訴你放任的？
→ NewCop: 到底怎麼“阻止”信徒參加？
那請問耶證人也沒有強制力，為什麼他們就能以信仰讓信徒拒絕參與二戰當時那些戰爭？
顯然就算沒有強制力，信仰的力量還是可以影響信徒是否參加某一場戰爭。
→ pinjose: 你現在兩個問題，一個是國際關係視野很片面
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:17:11
→ pinjose: 另一個是一直放任放任的
→ NewCop: 就算一個牧師努力告訴信徒，這場戰爭不該打，有能怎樣？
→ NewCop: 有些信徒就是跑去參加了啊
→ NewCop: 然後這還不包括那種直接先把你這牧師關了甚至斃了的情況
那請問耶證人也沒有強制力，為什麼他們就能以信仰讓信徒拒絕參與二戰當時那些戰爭？
顯然就算沒有強制力，信仰的力量還是可以影響信徒是否參加某一場戰爭。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:17:56
→ NewCop: 錯，是因為拒絕參加的人才願意繼續留在耶證
→ pinjose: 二戰美國士兵不該跟德日開戰嗎？
→ pinjose: 二戰英國士兵不該救援法國嗎？
前面說了，若是我個人的看法就是為了防禦的可以，你自己重新看我前面要表達的。
而當時英法美德俄，不過就是都在爭奪殖民地與資源，一堆狗咬狗而已。
你還沒回答我的問題
二戰後法國為了重新侵略佔領越南造成上百萬人死亡，英美阻止法國所為了嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:21:02
→ NewCop: 那些願意參加的早就屁股拍拍脫離耶證跑去戰場了，甚至一開
→ pinjose: 你的問題啊....就是你自己覺得該不該才對
→ NewCop: 始就不會加入
→ NewCop: 你這是非常明顯的倖存者偏差
→ pinjose: 我就認為二戰美國士兵打日德是正確的啊
→ pinjose: 到底該不該打，為什麼是你老大決定呢？
→ NewCop: 耶證開宗明義就告訴你拒服兵役了，你覺得哪個願意參加侵
→ NewCop: 略戰爭的人會跑去加入
→ pinjose: 所以你覺得所有基督徒都應該學耶證，強迫不能當兵？
不是
我只是認為在相比起來，以當時的世界環境，他們選擇不加入這任一方的狗咬狗。
比起基督教長期放任信徒參與侵略戰爭，甚至相殘。
是要來得好的選擇。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:23:57
→ pinjose: 我就說你國際關係視野是錯的
→ pinjose: 當時越南在法國統治之下
→ pinjose: 按照國際法，法國並沒有違規啊
→ pinjose: 而二戰後，千瘡百孔，當然要大處先做
→ pinjose: 二戰後，馬上就是赤化問題，還有空管法國殖民地內戰？
你看，基督徒你這就是在替侵略者發動的戰爭講話了。
越南又不是一開始就是法國的土地，是侵略來的。
而二戰法國被日本趕走，二戰結束時越南宣布建國，法國卻要重新派兵來侵略。
我說了認同防禦的戰爭可以，法國派兵去越南是防禦自己嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:27:05
→ pinjose: 我的國際關係視野，美國在二戰前後，已經是世界上，甚至
→ pinjose: 是歷史上，堪稱極品優良的國家表率了
自己去看一下美菲戰爭吧
而且美國已經從印第安人拿到那麼大的土地，當然侵略性會比較弱。
如果德日有美國那麼大的土地或英法的殖民地，應該也懶得侵略了。
→ pinjose: 如果這都在您眼中是「狗」，那你比較像俗稱的「憤青」
→ pinjose: 你看每個人價值關不同，大家為心中覺得正義去做
對啊 一千多年來基督徒都為了自以為的正義發動戰爭，結果就是底下這句話的結果。
殺害最多基督徒的就是基督徒。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:31:05
→ pinjose: 對啊，最後都是基督審判
→ pinjose: 你覺得錯的，也未必真的錯
基督教在現實上有這樣的缺陷，不能都丟給最後審判，現在就繼續放任信徒參與侵略戰爭
。
基督教常批評異教徒如何如何，自己的問題就逃避面對？
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:33:59
→ pinjose: 你覺得對的，也未必真的對
→ pinjose: 你現在也為了「自以為」的正義，正在殘殺基督徒呢
唉 好好自己去面對從古至今，基督徒殺害了多少基督徒好嗎
跟我這樣嘴砲又不會改變這個事實。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:35:47
→ pinjose: 有怎樣的缺陷？實在不懂
→ pinjose: 沒有參加教會的人，就沒有這樣的缺陷？
→ pinjose: 還是你覺得教會要強制信徒不能當兵？
基督教應該可以用信仰的力量促使信徒拒絕參與那些侵略戰爭。
如我前面說的。
假如一個宗教不阻止信徒參與侵略戰爭，那就是個有缺陷有過錯的宗教。
這不是只針對基督教，所有宗教適用。
※ 編輯: around14358 (180.217.222.53 臺灣), 11/24/2020 23:37:34
推 LonerEver: 你覺得宗教該怎麼阻止信徒？教皇下令？
→ LonerEver: 還是腦控？
→ LonerEver: 前面有版友說了聖靈、良心你也不滿意
→ LonerEver: 不如你先論述你理想中的宗教型態是什麼樣子
推 springman: 其實我倒是贊成基督徒拒絕參加侵略戰爭，終究侵略戰爭
→ springman: 終究太邪惡！只是侵略與反侵略要分辨清楚。
→ springman: 不過，我說比較容易，因為我沒有面對考驗的機會。
→ eno4022: 好啦你們耶證寧願被關也不打仗好棒棒，開心了嗎？開心了
→ eno4022: 就別再拿你們教義挑釁正統基督信仰了
→ eno4022: 已經內心有答案就不要假借討論名義來釣魚了，大家該說的
→ eno4022: 都說了，你不接受也是你的自由，但切勿挑釁
→ Mian1997: 因為多數的信仰都是盲信盲從，舊約聖經裡也有記載一部分
→ Mian1997: 猶太人的戰爭史，所以上帝是會殺人的，也會要人去殺人。
→ Mian1997: 而佛教護法神裡有個多聞天王毘沙門天被稱作軍神，所以佛
→ Mian1997: 教也會跟戰爭掛鉤。
→ springman: 沒有掌權時，就不會遇到是否需要戰爭的掙扎；等哪天掌
→ springman: 權了，還是會遇到考驗。
→ springman: 殺中國人殺最多的，恐怕也是中國人；或許相處最多，但
→ springman: 可能也是因為將一堆在黃河、長江流域建立的國家都算成
→ springman: 中國，一堆不同民族的人也都算成中國人，所以才會有這
→ springman: 結論；終究所謂中國各個朝代戰爭非常多。
推 df31: 不過，現在喜歡沒事炸人的好像都是伊斯蘭教吧？歡迎這位【
→ df31: 公義的人】好好去【規勸】伊斯蘭教徒。阿門！
我又沒有說其他宗教如伊斯蘭與佛教在這戰爭的問題上就比較好。
但你拉其他宗教無法改變基督教在這個問題上的缺陷。
以現代而言，美國發動的伊拉克戰爭造成的死亡就遠遠多於伊斯蘭極端份子造成的死亡好
嗎
而且IS這極端組織就是美國侵略伊拉克將當地搞得一團亂才趁亂崛起的。
而基督教一直以來對信徒參與這些侵略戰爭都是放任的態度，甚至還有隨軍牧師參與其中
。
※ 編輯: around14358 (180.217.74.232 臺灣), 11/25/2020 11:13:27
推 Pietro: 不要拉穆斯林來護航 美國殺人更強硬 然後隨軍神職又不是只
→ Pietro: 有基督教的 也有佛教和猶太教的好嗎？
→ Pietro: 隨軍神職不是戰鬥人員，而是負責軍人心理健康的
隨軍神職人員就形同是在支持信徒參與這場戰爭了，這不是只針對基督教，其他宗教佛教
與猶太教也一樣。
※ 編輯: around14358 (180.217.74.232 臺灣), 11/25/2020 14:24:34
→ neohippie: 所以原po認為都不可以參加戰爭是嘛? 原因是啥?
推 angaybird: 你認為以色列人出埃及進迦南，該被歸類在侵略還是反侵
→ angaybird: 略戰爭？