Re: [討論] 請問基督徒可以參與戰爭殺人嗎？

[LonerEver (永遠的獨行貓)]

樓主理想中的宗教應該「阻止」人們參加侵略戰爭，現實層面要達成應該只有兩個辦法：
（1）教主依個案判斷下令教徒服從國家或否（教權干預政權）；
（2）明確列出條文規定教徒不能作出某某某，
該些條文必需讓教徒在現實生活不同情況中足夠清楚判斷，並有足夠約束力（律法主義）。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.12.35.79 (臺灣)
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※ 編輯: LonerEver (39.12.35.79 臺灣), 11/25/2020 10:24:42
推 around14358: 這不是律法主義不律法主義的問題吧。
→ around14358: 拿板上另一位N鄉民對耶證人的批評，他說不作為導致
→ around14358: 更多人死亡，就是偽善。那麼基督教會放任信徒參與侵
→ around14358: 略戰爭殺人，不阻止不作為導致被侵略者很多人死亡，
→ around14358: 這不就是偽善？基督教會可以用開除出教會等方式試著
→ around14358: 阻止，能否阻止是一回事，但基督教會連試著阻止也沒
→ around14358: 有。許多戰爭還參與其中，如伊拉克戰爭就有隨軍牧師
→ around14358: 。
推 around14358: 我不是耶證人，但在我看來，長期不作為放任信徒參與
→ around14358: 侵略戰爭殺人的基督教，怎麼還有臉批評耶證人？
推 linyi781227: 基督教又不像天主教一樣有教皇 也不像天主教一樣是
→ linyi781227: 單一教會 不同宗派有不同的組織 我還真不知道要如何
→ linyi781227: 「強制」信徒耶....而且過去美國入侵伊拉克其實有美
→ linyi781227: 國牧者神學家出來反對 連我當時還不是基督徒都知道了
→ linyi781227:  我一直強調不要以偏概全 你說的那些戰爭有基督徒參
→ LonerEver: 你先研究一下基督新教與舊教組織結構的不同，開除教籍
→ linyi781227: 與是事實 但有「不少人」公開反對也是事實
→ LonerEver: 的機制與方式，以及中世紀政教衝突史再來說
推 around14358: linyi781227 我沒有說基督教會有強制力，但總是可以
→ around14358: 用開除出教的方式試著阻止。就像如果有教徒執意一直
→ eno4022: around你也很好笑，基督教跟天主教又不一樣，根本沒有大
→ eno4022: 一統，大家都各玩各的，請問你是在罵誰？你要這樣譴責去
→ eno4022: 譴責天主教還比較合適，至少人家有個實質領袖給你罵
→ around14358: 犯姦淫不聽從教會的，教會不也是會開除嗎?至於你說
→ around14358: 基督教分了很多教會。這就要問基督教自己了，為什麼
→ around14358: 基督教各教會宣稱是信同一個神，卻連信徒參與侵略戰
→ around14358: 爭殺人這麼嚴重的罪行，各教會也無法有共識反對呢？
→ around14358: 還是基督教只是表面上以為信同一個神，其實真正在主
→ around14358: 導信徒的是在每個教會都有自己的神？就是那每個教會
→ around14358: 的領導人就成了神，甚至是各國家政權的領導人就成了
→ around14358: 基督徒實際上的神。所以基督徒才會為了這些不同的神
→ around14358: 自相殘殺。你覺得呢？
→ eno4022: 而且這麼愛推崇自己遵守不可殺人是有啥好吹噓的？請問你
→ eno4022: 已經是耶穌那樣的義人，有那樣的資格來教訓我們了嗎？
推 around14358: 我有說了我不是耶證人，只是站在中立第三者的角度覺
→ around14358: 得在這戰爭問題上他們的表現比這自稱正統卻長期放任
→ around14358: 信徒參與侵略戰爭的基督教好，僅此而已。
→ eno4022: 再者你這麼信十誡那套，那請問你怎麼解釋拿著摩西十誡石
→ eno4022: 板的約書亞帶著以色列人進迦南地把當地人幾乎殺光然後佔
→ eno4022: 地為王這件事呢？
→ eno4022: 我們基督教該被譴責，那以色列人該不該一起被譴責？
→ eno4022: 還是這時候你又要改口來個雙標？
→ eno4022: 你先幫十誡正統所有人以色列人發動侵略戰爭殺光土著男女
→ eno4022: 老幼這點解套，我們再來談，好嗎？
推 around14358: 這我在前面推文有提到我看過耶證人的解釋，大意是說
→ around14358: 聖經中那些戰爭是神直接命令那些先知發動的。而神高
→ around14358: 於其要人遵行的十誡，所以沒有違反十誡的問題。但請
→ around14358: 問難道後來歐美那些國家政權統治者是先知嗎?他們的命
→ around14358: 令也等於神的命令所以可以高於十誡嗎?我不是耶證人，
→ around14358: 但我覺得他們對聖經的解釋說得通。
→ eno4022: 你又怎麼知道現代的戰爭不是上帝的旨意呢？感覺？你覺得
→ eno4022: ？你說不是就不是因為上帝站你旁邊？
→ eno4022: 站道德至高點嘴人很爽我知道，但你確定自己站得穩？證據
→ eno4022: 呢？
→ eno4022: 你不要反問我們，是你來質疑，該出示證據的是你。不是你
→ eno4022: 跑來說我們有罪，然後我們得自證無罪，不好意思遊戲不是
→ eno4022: 這麼玩的
→ eno4022: 不好意思喔，沒有人需要為你的感覺負責喔，請搞清楚
推 around14358: 你這根本是顛倒了，如果你要主張長期以來那些歐美各
→ around14358: 國家政權的領導人發動的戰爭是上帝的旨意，那是要由
→ around14358: 提出主張的你拿出證據。拿不出證據那當然就不能將他
→ around14358: 們發動的戰爭視為上帝的旨意。話說回來，確實歷史上
→ around14358: 歐洲各國統治者常會宣稱自己發動的戰爭是上帝旨意，
→ around14358: 卻常常是戰爭兩方都是基督徒在自相殘殺。若基督徒相
→ around14358: 信上帝要你們自相殘殺，那我也是服了。
→ eno4022: 搞清楚，今天是你跑來鬧，不是我們跑出去宣揚這些戰爭都
→ eno4022: 是上帝的旨意好嗎XD
→ eno4022: 你連證明這些戰爭不是出於神意的本事都沒有，憑甚麼我們
→ eno4022: 要給你個交代或解釋，笑死人
→ eno4022: 連先知要噴以色列人都知道先秀個神蹟證明自己奉旨噴人了
→ eno4022: ，你呢？
→ eno4022: 你看過哪個先知噴人是說，如果你們覺得自己是對的不該被
→ eno4022: 我噴，請提出證明？XD
推 around14358: 不是啊 是因為你主張基督徒參與侵略戰爭沒有違反十誡
→ around14358: 的理由是說那些歐美領導人發動的戰爭是上帝旨意，我
→ around14358: 才會要求你拿出證據。若你拿不出證據那還是得面對耶
→ around14358: 證人對你們基督教的質疑，質疑你們違反十誡不可殺人
→ around14358: 了。ok?
推 JI1: sacrifice
推 around14358: 況且這些基督徒領導人至今發動的侵略戰爭也造成了許
→ around14358: 多非基督徒死亡，其他人卻不能質疑基督教放任信徒參
→ around14358: 與這些侵略戰爭？質疑基督教的放任對其他人的傷害就
→ around14358: 被你說成鬧？而我可沒有去教會裡面批評基督徒，這個
→ around14358: 板是ptt這個公開論壇分類用來討論任何有關基督宗教
→ around14358: 的議題，你不能將此板當作像是你的教會領地那樣，不
→ around14358: 許任何對基督教不利的議題被提出來質疑。
→ LonerEver: 請原po試著去理解所謂「政教分離」理論
→ LonerEver: 你的論點實際上就是支持教權影響政權
※ 編輯: LonerEver (39.12.35.79 臺灣), 11/25/2020 13:23:00
→ LonerEver: 實際上宗教組織可沒辦法像你想像的那麼「大有為」
※ 編輯: LonerEver (39.12.35.79 臺灣), 11/25/2020 13:25:40
→ Mian1997: 其實多數的基督徒也跟拿香拜拜的沒兩樣
→ LonerEver: 還有在歐洲歷史上很愛開除國王教籍的教廷是怎麼被法國
→ LonerEver: 對待的
推 around14358: 耶證人他們也沒有主張政教合一啊，現代基督教是管不
→ around14358: 了國家政權要怎麼作，但總可以管好自己的信徒要求信
→ around14358: 徒不要參與侵略戰爭，就像耶證人在二戰時那樣。當然
→ around14358: 信徒聽不聽是一回事，但基督教會是連試著阻止信徒參
→ around14358: 與侵略戰爭也沒有作。而且還有神職人員參與侵略戰爭
→ around14358: ，如伊拉克戰爭就有隨軍牧師，你怎麼不質疑基督教有
→ around14358: 些神職人員這種現象是教權影響政權。雖然說現代是政
→ around14358: 教分離，但在歐美基督教會對政權的影響力還是很大。
→ around14358: 如選個美國總統也會先檢視他是不是基督徒。
→ Mian1997: 隨軍牧師主要是軍人處在隨時都可能死去的環境下需要一個
→ Mian1997: 心靈的依靠，一個抒發的對象
推 around14358: 但是這些隨軍牧師的作法實質上也等於在支持這些信徒
→ around14358: 所參與的戰爭。
→ Mian1997: 其實你想太多了，現在的基督信仰沒你以為的那麼重要，在
→ Mian1997: 這唯物的時代它就只是一個習慣而已
→ Mian1997: 你覺得現在的歐美人會家家戶戶都很深入的去研究聖經嗎？
→ Mian1997: 他們的信仰只是跟拿香拜拜一樣是一種習慣而已
→ eno4022: 今天如果基督教影響力還這麼大，你覺得你還能有辦法發這
→ eno4022: 個文？中世紀發動聖戰，你站出來拿這套嘴教皇試試看
推 around14358: M網友，問題是你說的這本板的基督徒鄉民會同意嗎？他
→ around14358: 們會同意基督信仰對於基督徒只是一個習慣而已，跟那
→ around14358: 些拿香拜拜的只是一種習慣沒兩樣嗎？
→ Mian1997: 台灣人沒有參與戰爭，所以你問錯人了
推 springman: 早年反攻大陸可以算是侵略戰爭的洗腦宣傳，就像現在CCP
推 around14358: eno 你說的中世紀的事這就是為什麼基督教應該容許且
→ around14358: 面對有質疑的聲音存在。
→ springman: 武統台灣也是準備發動侵略戰爭的洗腦宣傳。只是台灣已
→ springman: 經放棄反攻大陸的擬念頭，但是CCP仍然一直在做武統台灣
→ springman: 的準備。所以真的是找錯對象。
推 around14358: spr 你說的沒錯，反攻大陸就是一種侵略戰爭的宣傳，
→ around14358: 要台灣人為了蔣介石那夥人的野心去當炮灰，還好沒有
→ around14358: 成真。而當時蔣介石是基督徒，也有很多國語教會支持
→ around14358: 他的反攻大陸宣傳。
→ Mian1997: 不管是哪個宗教都是一樣的啦，隨著時間推移信的人越來越
→ Mian1997: 多，但多數人都只是信一個形式，其實本質上都是一樣的偶
→ Mian1997: 像崇拜
推 springman: 對啊！我自己也在國語教會信主，後來才改到台語教會聚
→ springman: 會，我也知道某些國語教會很支持國民政府。
→ springman: 不過以宗教信仰自由的角度來看，有些人認為參加戰爭違
→ springman: 反信仰，有些人認為效忠國家不違反信仰，不也是很正常?
→ Mian1997: 你可以拿你的問題去找各教會的人一個個去問，一個個去煩
→ Mian1997: ，看有幾個夠有耐性能跟你耗上大半個鐘頭還很樂意跟你交
→ Mian1997: 流的
推 around14358: spr 那又回到我前面說的，為什麼宣稱信同一個神的基
→ around14358: 督徒卻在是否參與如反攻大陸這類侵略戰爭的惡行會無
→ around14358: 法有共識呢？在歐洲很多戰爭還是基督徒殺害基督徒。
→ around14358: 所以是不是可以說基督教只是表面上以為信同一個神，
→ around14358: 實質上主導信徒的是各教會領導人甚至是各國政權領導
→ around14358: 人，是這些領導人才成了基督徒實際上的神呢？可以讓
→ around14358: 基督徒為其自相殘殺。
推 springman: 您問我的話，我當然是認為我們信的是同一位神，只是每
→ springman: 個人的理解都有限，有時會得到不同的結論。
→ springman: 如果是野心家要利用宗教信仰來洗腦，大家會將敵對方描
→ springman: 述得很邪惡，上帝藉我們來彰顯祂的公義與聖潔，所以要
→ springman: 消滅對方。能夠謙卑祈求讓自己站在上帝那一邊、而不是
→ springman: 認為上帝一定站在我們這一邊的領袖，應該不會發動侵略
→ springman: 戰爭才對。
推 around14358: 我在談的是"實質上"是什麼在主導支配基督徒。
→ around14358: 連是否參與侵略戰爭都無法有共識，甚至信徒彼此為此
→ around14358: 自相殘殺，很明顯實質在主導支配基督徒的不是同一個
→ around14358: 神， ok?
→ around14358: 實質主導支配基督徒的是世界上各種組織團體政權，這
→ around14358: 些才是成了基督徒的神。
→ Mian1997: 不是神，只是人而已
推 around14358: spr 當然以上這看法也不是我原創的，是看到耶證人對
→ around14358: 基督教的質疑。我不是耶證人，但覺得他們這點說的有
→ around14358: 理。
→ Mian1997: 一個信仰能夠影響人的力量沒有其他人或環境來的大，所以
→ Mian1997: 你要是能找到願意讓你煩大半個鐘頭還很熱情款待你的人那
→ Mian1997: 些人的信仰才有深度吧
推 springman: 要說實際影響力，很多人是會受到他們教派領袖的影響，
→ Mian1997: 不然說真的，說自己很信，碰到事情就逃，那都在信假的
→ springman: 換個角度用聖經的話來說，很多牧者是需要為他所牧養的
→ springman: 信徒向上帝交帳的，所以信徒受自己牧師的影響也是很正
→ springman: 常。
→ springman: 我記得您第一篇文章強調信徒不該參與戰爭殺人，這裡似
→ springman: 乎變成不該參與侵略戰爭，這算修正還是進步呢？
→ springman: 教會歷史的錯誤也應該面對與修正才是。
推 around14358: spr 你可以看看我在第一篇推文中的回應有討論與說明
→ around14358: 很多了。我不是耶證人，並沒有完全贊同其看法。我認
→ around14358: 同可以"防禦"，比如說若中國攻打台灣，台灣人參軍對
→ around14358: 抗是可以的。因為"發動"戰爭的是中國而不是台灣，我
→ around14358: 們只是被動必須防禦，在法律上這叫做"正當防衛"。
→ Mian1997: 的確有人有很大的影響力，我碰過牧師募款蓋教堂的，沒一
→ Mian1997: 個月幾億都出來了，帶領的信徒也才一千多人而已
推 springman: 很好啊，那我跟您的看法差別不大吧。只是您認為基督教
→ springman: 會在能否參與戰爭的事上應該形成共識，這恐怕期待太高
→ springman: 終究救恩論、神論、基督論、教會論、三位一體等神學觀
→ springman: 點才是我們信仰的核心，在這些核心議題上能夠得到共識
→ springman: 對我們的信仰來說才重要，能否參與戰爭算是倫理學的部
→ springman: 份，更難形成共識，真的變成規定，恐怕很難考慮到每次
→ springman: 戰爭的不同情境。所以教會界應該不會想要努力形成共識.
推 around14358: spr 問題是現實上就有很多基督徒參與主動發起的侵略
→ around14358: 性戰爭。而以你的說法，基督徒實質信的就是這些牧師
→ around14358: 而不是上帝。牧師要信徒為了國家政權的命令去自相殘
→ around14358: 殺，信徒就聽這些牧師的，將十誡丟到一旁。這就是基
→ around14358: 督教的問題所在，只在乎那些教會弄出來的神學理論，
→ around14358: 那些除了帶來爭執對立還有什麼。而有無遵行十誡不可
→ around14358: 殺人卻不重要，信徒自相殘殺也無所謂。就只關心那些
→ around14358: 有害無益的神學論爭。這真是服了。難怪泛基督宗教會
→ around14358: 出現耶證人來批判基督教這種現象。
推 Pietro: 你怎麼會認為神學討論沒有談到戰爭？
推 around14358: spr 基督教會要你們將那些教會弄出來的神學論爭看得
推 NewCop: 在過去實質上主導基督徒的可能是牧師神父，現在這資訊爆
→ around14358: 比信徒的實質表現如有無遵行十誡不可殺人更重要。這
→ NewCop: 炸的時代，主導基督徒的只會是每個人自己
→ around14358: 其實就是教會對信徒的一種洗腦了。
→ NewCop: 任何人只要上網十分鐘，馬上就能查到那些教會跟自己立場
→ NewCop: 接近
推 springman: 我沒有說基督徒信的是牧師而不是上帝，將我沒有說的話
→ springman: 放到我的嘴巴裡，不否認真是不行。基督徒信的當然是上
→ springman: 帝，但是容易受到他所認可的領袖影響。每個人都會有自
推 NewCop: 說到底你為什麼一直活在自己的幻想中？你三篇文章一直堅信
→ NewCop: 基督教整天在開除教徒，根本不是事實啊
→ springman: 己認同的人，總不能說那些人就是我所信的對象吧。
→ springman: 另外，您一直說很多基督徒參與侵略戰爭，這是指什麼呢?
→ springman: 或許說清楚比較好討論。是指美國對外的軍事行動？或是
→ springman: 當年納粹軍中很多基督徒呢？
推 around14358: spr 然後表面自以為都是信同一位上帝的基督徒卻為了
→ around14358: 教會組織或國家政權的命令自相殘殺？甚至造成殺害基
→ around14358: 督徒最多的就是基督徒。
推 NewCop: 我也參加過保守教會，每次討論到同婚、墮胎，我都是支持，
→ NewCop: 從來沒奉獻過，聚會也都是有閒才去，我被開除了嗎？沒有，
→ NewCop: 直到今天我都還有會籍，儘管我已經兩年沒去了
推 around14358: spr 從十字軍東征 殖民時代的侵略 兩次世界大戰，到
→ around14358: 伊拉克戰爭，這都是阿
→ LonerEver: 你想要基督教組織那麼大有為唯一的方法就是學伊斯蘭國
→ LonerEver: 家那樣割土自立啦
推 NewCop: 殺害基督徒最多的是基督徒，你這是廢話，因為同一個文化
→ NewCop: 圈的地理位置接近，總是最容易產生衝突的
→ NewCop: 我再重申一遍，這句話可以套用到所有數目夠大，歷史夠久
→ LonerEver: 還有軍人一旦從軍是沒有選擇參不參加戰鬥的自由
→ NewCop: 的宗教、人種、主義上
→ NewCop: 殺台灣人最多的也是台灣人，所以你想表達什麼？
→ LonerEver: 耶證人之前就是因為拒服兵役被很多政權取締過
推 around14358: NewCop 問題是以你自己之前批評耶證人的說詞，對於
→ around14358: 殺人暴行不作為就是偽善。那麼基督教會對於信徒參與
推 springman: New大說的沒錯，我也覺得那句話是廢話，我想車禍中撞死
→ around14358: 侵略戰爭殺人的不作為不試著阻止，這不就是正符合你
→ springman: 基督徒最多的也是基督徒吧。
→ around14358: 說的偽善？開除出教只是指一種教會可以試著阻止信徒
→ around14358: 參與侵略殺人的方式。
→ springman: 伊拉克戰爭是指推翻海珊政權的戰爭嗎？好像只有這個戰
推 NewCop: 你要怎麼知道那是一場侵略戰爭？
→ around14358: NewCop 你批評耶證人偽善很容易，反過來質疑基督教
→ springman: 爭是在我活在的年代發生。有人說：美國所有海外的軍事
→ around14358: 的不作為不設法阻止信徒參與侵略戰爭殺人，你卻又不
→ around14358: 肯面對?
→ LonerEver: 當教權想要涉入政局，一旦教權比較弱小的時候就會被當
→ LonerEver: 局者幹爆，教權比較強勢的時候底下人民就會推翻政府建
→ LonerEver: 立神權國，這是歷史告訴我們的
→ springman: 行動很多，但是至少美國並沒有佔領該地區成為自己國家
→ springman: 的領土，該地區穩定後就交給該地區的人自行組成政府。
→ springman: 雖然美國努力扶持親美政權，不過失敗的狀況也很多。
→ springman: 或許這些是為美國的軍事行動辯護，不過這些算不算侵略
推 NewCop: 因為基督教沒把不阻止當作崇高美德，就像你把無條件反戰
→ NewCop: 當成崇高美德一樣
→ springman: 戰爭，或許還是值得討論。
推 around14358: spr 又不是侵略後沒有直接佔領就不是侵略，美國還是
→ around14358: 主動發動了一場造成幾十萬人死亡的侵略戰爭。
→ NewCop: 還是老話，你要如何知道這是一場侵略戰爭
推 linyi781227: 我可以問一下a大 你這篇是「討論」 你不是已經有答
→ linyi781227: 案了 所以你現在是希望得到什麼答案可以解釋一下嗎？
→ springman: 參與十字軍東征的人想的或許是宗教戰爭，但是這種錯誤
→ linyi781227: 老實講我現在只看到大家各說各話 你可不可以講一下你
→ linyi781227: 現在期望的「回答」是什麼嗎？不然現在根本是在鬥嘴
推 NewCop: 我覺得你只是在浪費大家時間，本版有很多比更你有攻擊性
→ springman: 教會應該不會再犯才對。
→ NewCop: 的反基督徒文章，但是那些都開宗明義講結論
推 linyi781227: 你說基督徒不該參與戰爭我們也回答了 說希望教會有
→ linyi781227: 動作我們也回答了 我不知道現在的討論目的是什麼@@
→ NewCop: 你大可以在昨天的文章直接說基督徒不該參加侵略戰爭，而
→ NewCop: 不是直到現在還在鬼打牆
推 around14358: NewCop 你又在隨意扣帽子了，我說了那麼多次我個人
→ around14358: 不是無條件反戰，防禦是可以的。但在二次大戰那個狗
→ around14358: 咬狗的時代，很難判斷是誰在侵略誰，因為每個大國都
→ around14358: 有侵略，所以耶證人選擇都不參與任何一方，也是可以
→ around14358: 理解的。最喜歡將自己置於道德高點批評其他宗教的不
→ around14358: 就是基督教許多信徒的行徑？不可拜其他宗教偶像這基
→ around14358: 督徒很容易遵行就拿來批評他人，不可殺人你們難以遵
→ around14358: 行就不願被質疑了。這你自己說是不是偽善呢？
推 NewCop: 那個時候耶證不參加你可以理解，那那個時候其他人選擇參加
→ NewCop: 的原因也說的很清楚了，還有什麼問題嗎？
推 linyi781227: 所以a大現在已經不是想討論 而只是想批評教會偽善
→ linyi781227: 我說的對嗎
→ linyi781227: 我現在是真的困惑您到底希望討論出什麼回答耶
→ NewCop: 你又在鬼打牆了，第一，因為拜偶像不像戰爭一樣，還分主
推 around14358: NewCop 結論是基督徒不該參與侵略戰爭沒錯，問題是
→ NewCop: 動被動，沒有什麼你不能主動拜偶像，可以被動防禦拜偶像
→ around14358: 質疑基督教的不作為放任信徒參與這些侵略戰爭，懂嗎
→ NewCop: 之類的
→ around14358: ？以你自己的話對於殺人暴行不作為就是偽善。何況基
→ around14358: 督教常將自己置於對其他人道德高點，對自己信徒參與
→ around14358: 侵略戰爭殺人卻這麼放任不作為。
→ NewCop: 第二，你以為基督徒不拜偶像啊？很多不清楚的基督徒是把十
→ linyi781227: N大我建議先不要回 我覺得這樣下去根本是在吵架
→ NewCop: 字架和耶穌像當神像在拜的
→ LonerEver: 「軍人沒有選擇戰場的權利」
→ linyi781227: 應該先釐清N大「現在」希望得到什麼答案
→ around14358: NewCop 問題是基督教會長期對於信徒參與"主動"發起
→ linyi781227: 打錯 a大
→ around14358: 的戰爭，也是放任不作為不設法阻止。
→ LonerEver: 你一旦從軍是沒辦法決定被調去哪裡的
→ linyi781227: a大可以回答我嗎？所以您這篇的「討論」的目的是要定
→ linyi781227: 罪教會而不是想得到答案 對嗎
→ LonerEver: 所以你要避免被調到侵略戰爭的戰場上只能學耶證人那樣
→ LonerEver: 拒服兵役
→ LonerEver: 但是如果像美國那樣如果基督徒都拒服兵役那國家就沒人
→ LonerEver: 了
推 NewCop: 不作為是因為1.本來各教派無法互相干涉，有的反戰有的挺
→ NewCop: 戰2.反戰的那邊很可能會被政府打壓，隨便安個罪名說你教會
推 around14358: LonerEver 你說的對，這可能就是耶證人當時為什麼乾
→ NewCop: 公款私用甚至牧師猥褻兒童之類的 3.即使反戰教會和牧師沒
→ around14358: 脆拒絕參與任何軍事行動的原因，因為如你說的一加入
→ around14358: 軍隊將你調去侵略戰場，你也無法拒絕了。
→ NewCop: 事，他也管不了下面願意參戰的信徒，現實世界的基督教會
→ LonerEver: 所以若要像原po理想那樣，教會影響國家不要發動侵略戰
→ NewCop: 不會像你想的一樣整天開除會籍
→ LonerEver: 爭，只能（1）教權施壓政權；（2）推翻政權自己成立神
→ LonerEver: 權國。結案
推 linyi781227: a大你最初的問題是「所以想請問，基督徒可以參與戰
→ linyi781227: 爭殺人嗎？」 然後我們也都回答了 所以你現在的目的
→ linyi781227: 只是想指出教會在這件事上偽善 對嗎
推 around14358: NewCop 然後教會就以一句管不了信徒就放任信徒參與侵
→ linyi781227: 我們現在的回答其實都不是你期望的 你只是希望我們
→ around14358: 略戰爭。而不開除出教，當然信徒的行為就要算在基督
→ linyi781227: 承認你的結論 對嗎
→ around14358: 教會身上。還是老話一句，基督教會拿聖經不可拜偶像
→ around14358: 批評其他宗教很行，對於自己信徒參與侵略戰爭殺人就
→ around14358: 這麼輕輕放下，這樣是不是符合你自己說的偽善？
→ linyi781227: 我覺得故意忽略人不回答不是好的討論方式....
→ linyi781227: 所以你的目的就是要我們承認錯誤 對嗎
→ linyi781227: 這是你討論的目的對嗎
推 around14358: linyi781227 一個重點是，基督教會對於參與侵略戰爭
→ around14358: 的信徒不開除出教，那當然就該算在基督教身上，被罵
→ around14358: 偽善也是活該，你覺得呢?
→ linyi781227: 我認為教會的確在這些戰爭上有錯 然後呢
→ around14358: linyi781227 是的 基督教會應該承認錯誤並改正
→ linyi781227: 我們也回答你了 你不就是希望我們認錯嗎
→ linyi781227: 所以你討論的目的只是想要我們認錯 而不是聽我們看法
→ linyi781227: 這不叫「討論」 這叫「定罪」....
→ linyi781227: 所以我一開始就說你根本就有答案了為何要以提問來包
→ linyi781227: 裝？
推 around14358: linyi781227 基督教許多教會成天拿聖經批評其他宗教
→ linyi781227: 你為何不在一開始就說清楚「其實你們說什麼都不重要
→ around14358: ，這不也是在定罪?基督教會要批評他人，自己的錯誤卻
→ linyi781227:  我只是想聽你們認錯」就好？
→ around14358: 不許被批評嗎?若知道錯就該想想怎麼改正。
→ around14358: linyi781227 在這戰爭的問題上你自己不也承認基督教
→ around14358: 會有錯。
→ linyi781227: 可是你一開始的討論是「提問」
→ linyi781227: 你為何不說清楚其實你只是想聽我們認錯就好
→ linyi781227: 其實我們講那些你一開始就不想聽不是嗎
→ around14358: 提問是為了引起你們的思考。而我確實是認為基督教會
→ around14358: 在這方面是有錯的。
→ linyi781227: 你如果一開始就說「我就是要你們認錯」就不會花那麼
→ linyi781227: 多心力了
→ linyi781227: 那就應該一開始就說你的目的是要我們認錯而不是想討
→ linyi781227: 論
推 around14358: 就像許多基督徒批評其他宗教不也是有了預設看法要對
→ around14358: 方認錯嗎?
推 springman: 我參加的教會(如果我是牧師就說「我牧養的教會」)沒有
→ springman: 人參加侵略戰爭，所以沒有人因這事被開除會籍啊！
→ linyi781227: 這邊是「討論版」不是一般教會謝謝
→ around14358: 我確實是認為基督教會有錯，但經過討論你不也承認基
→ springman: 或許應該討論教派的會規是否應該將參加侵略戰爭放到開
→ around14358: 督教會有錯嗎？
→ springman: 除會籍的規定裡面去。只是這是不是我在負責啊！
→ linyi781227: 我從沒看過討論版的人完全不想討論只要對方認錯的
→ springman:                           事
→ linyi781227: 我本來就認為有錯 才不是因為你的討論
→ linyi781227: 我是覺得現代人真該去學習怎麼跟人討論.....
推 springman: a認為我們應該譴責這些參加侵略戰爭的基督徒的教會：為
→ springman: 什麼沒有將這些信徒開除會籍嗎？
→ springman: a大
推 linyi781227: 不過對我來說討論已經結束了 知道你的目的和立場 也
→ linyi781227: 跟你講了我們的立場 接下來就不是討論而是拌嘴了
→ around14358: 我討論的方式也許讓有些基督徒不喜歡，但結論是正確
→ around14358: 的，在這戰爭的問題基督教會應該承認錯誤並想想怎麼
→ around14358: 改正。
→ around14358: spr 可以這麼說沒錯，不開出會籍，那些信徒參與的侵
→ around14358: 略戰爭當然要算在基督教會身上。
推 springman: 關於救恩等核心議題關係到基督徒能否進神的國，是我們
→ springman: 生活中常會遇到的重點。而是否參與侵略戰爭對台灣的基
→ springman: 督徒來說，也太遙遠了。除非我移民到美國或中國等大國
→ springman: ，不然一輩子都沒有機會遇到。何者重要呢？
推 around14358: 你有沒有想過，這就是教會的一種洗腦，將那些教會弄
→ around14358: 出來的神學論爭擺第一，讓你們只能聽教會的。而參與
→ around14358: 侵略戰爭違反不可殺人的問題長期連教會也參與其中，
→ around14358: 教會當然不要信徒去在意。耶證人就是當時少數發現這
→ around14358: 問題的，才會提出批判。
推 springman: 對不信主的人來說，救恩本身就可以說是洗腦，這有什麼
→ springman: 好討論的呢？
→ springman: 教會並沒有禁止討論是否應該參與戰爭的問題，只是這是
→ springman: 說服的過程，看重的人就盡力去做吧。
推 around14358: 你還是不懂嗎，耶證人批判基督教的就是你們將那些教
→ around14358: 會弄出來的神學論爭當作是信耶穌的第一要件，而參與
→ around14358: 侵略戰爭有沒有遵行十誡不可殺人反而被視為與是否信
→ around14358: 耶穌無關，這就是一種教會對你們的洗腦，將信耶穌定
→ around14358: 義在教會所要的那種狀況。所以宣稱都是信耶穌的基督
→ around14358: 徒可以自相殘殺卻不覺得奇怪。
→ eno4022: around14358已承認自己並無討論之意圖，而有以非正統信仰
→ eno4022: (耶和華見證人)之思想否定正統基督信仰之事實，違反板規9
→ eno4022: .3屬實，在此警告一次
→ eno4022: 你可以在這裡宣揚你的耶和華見證人思想，但請不要用貶低
→ eno4022: 否定正統基督信仰的方式。
推 springman: 其實我並不在乎耶和華見證人講什麼，終究他們講的是其
→ springman: 他國家的狀況。我是認為您用的情境實在離台灣的基督徒
→ springman: 太遙遠，如果改成：基督徒能不能當鎮暴警察，鎮壓其他
→ springman: 抗議政治打壓的基督徒時，能否使用暴力鎮壓？這種例子
→ springman: 或許台灣的基督徒比較有感。不過鎮暴過程中殺人的狀況
→ springman: 應該很少出現才對。
推 around14358: eno4022 在這戰爭的問題上提出耶證人對基督教的看法
→ around14358: 不也是一種觀點?我文中也說了我並不是耶證人，但他
→ around14358: 們在某些看法上有理，為什麼不能被提出來討論？若只
→ around14358: 能接受你們的意見那算什麼討論？
→ around14358: 這裡不是在教會裡，是ptt公開論壇的一個分類，為什
→ around14358: 麼不能提出你們不喜歡的觀點？
→ around14358: 我承認我有自己的看法，很多基督徒也有自己的看法，
→ around14358: 但言論自就是容許大家表達自己的意見。請不要學中世
→ around14358: 紀教皇。
→ around14358: 言論自由
→ eno4022: 啊我不是說了，你不要貶a捧b就好
→ eno4022: 而且你假討論真否定這點真的很糟糕，討論二個字就是被你
→ eno4022: 這種行為弄臭的
推 around14358: 在討論一個對基督教不利的議題，且提出一個對基督教
→ around14358: 不利的觀點，這要如何完全沒有對基督教的立場算是在
→ around14358: 否定的言論，請你來教教我好了?
→ around14358: 換成基督徒以基督教的觀點去討論其他宗教，能夠都沒
→ around14358: 有否定的言論嗎？
→ eno4022: 如果不能接受或進行討論卻連基本的守規矩都做不到，ptt還
→ eno4022: 有一神板或天主教板，歡迎去那裡進行你的“討論”，就這
→ eno4022: 樣。
推 around14358: 你就直接說在本板討論不許提出對基督教不利的觀點好
→ around14358: 了。就算基督教有錯也不能說錯，是不是？然而本板卻
→ around14358: 可以看到有以基督教觀點否定其他宗教的言論，這是不
→ around14358: 是雙重標準?
推 around14358: 對了，我想到聖經中耶穌也常有否定當時作為"正統"的
→ around14358: 猶太人當權派信仰的觀點。如果以你來負責管理當時人
→ around14358: 們的言論，耶穌也會被你禁止提出這些觀點吧？耶穌就
→ around14358: 是一個言論自由的殉道者。
推 springman: 理論上我也很重視言論自由，這也是與五毛討論時的重點,
→ springman: 不過終究這裡只是 ptt，現在可以在網路上發聲的管道很
→ springman: 多，錄段影片放 YouTube 上或許可以引起更大的回響；
→ springman: ptt 每個板有自己的板規，我也懶得去了解那麼多遊戲規
→ springman: 則，終究只是生活的點綴，不要太在意。其實我只是想要
→ springman: 看看台灣的 BBS 時代何時結束，所以一直留在 ptt
→ springman: 只是這麼多年過去，開始有點懷疑 ptt 可能會比我活得更
→ springman: 久，就輕鬆看待吧！
推 neohippie: 所以around的看法是不能參加戰爭是嗎? 理由是?
→ LonerEver: 當教會要求軍人拒絕國家命令上戰場就是「以教干政」，
→ LonerEver: 違反政教分離原則了，懂嗎？
→ LonerEver: 政教分離是民主政治與基督教達成的共識
→ LonerEver: 你想讓歐美現代民主國家變成以教干政的神權國嗎？
→ LonerEver: 還有我才不是為基督徒開脫，你眼中的軍人只有基督徒？