[討論] 基督徒可將人的命令等同神的命令嗎？

[around14358 (awq)]

我本來是沒有打算發這篇，但板上有位板友df31發文指名針對我，還說我跑了云云。
這樣我不回也說不過去了。這些之前也稍有說明過，那位d板友好像都當沒看到，只好發
這篇來讓他看清楚。

d板友整篇的主要內容是辯稱舊約聖經有許多神命令以色列人戰爭甚至屠殺的記載。
所以他以這些經文護航說至今基督徒的侵略戰爭甚至屠殺才算是真正的耶和華見證人。

如果以基督徒對聖經是這樣的解釋，那當然至今基督徒的戰爭甚至屠殺都可以合理化了，
當時十字軍的屠城似乎就是採取這種解釋方式。

底下綠字是我看到的耶證人對舊約聖經中的戰爭的解釋。
我不是耶證人，我對於戰爭的看法也未必與耶證完全一致。但覺得耶證人對那些舊約聖經
戰爭內容的解釋是說得通的。

只有上帝才能決定誰會參戰。有一次，上帝告訴以色列人：「你們不用作戰。」為什麼呢
？因為上帝會親自為以色列人作戰。（歷代志下20:17；32:7,8）上帝也多次拯救以色列
人，如同文章開頭所提到的，他解救以色列人脫離埃及的暴政。有時候，上帝會吩咐以色
列人出戰，這樣做是為了保衛上帝賜給他們的應許之地。（申命記7:1,2；約書亞記10:40
）
只有上帝才能決定什麼時候開戰。上帝的僕人需要耐心等候，等到上帝指定的時間才能採
取行動，對抗壓迫他們的敵人。
在指定的時間來到之前，他們不能擅自出戰，不然就會失去上帝的認可。聖經的記載談到
，每當以色列人自作主張出戰，他們就會遭遇悲慘的下場

總之耶證人他們認為舊約聖經的戰爭是因為有上帝的命令，命令以色列人戰爭的，人沒有
得到上帝的命令不能自作主張戰爭。

而難道一千多年來至今這些戰爭，如十字軍戰爭 英法百年戰爭 七年戰爭 殖民侵略的戰
爭 兩次世界大戰 伊拉克戰爭 烏克蘭與俄羅斯的衝突。

這些也都是上帝命令基督徒戰爭的嗎？

有沒有發現，
當基督徒拼命拿舊約聖經中神命令的戰爭來替這些基督徒發動以及參與的戰爭護航時。
等於是將那些基督徒統治者的戰爭命令等同於是神的命令了。

而這些戰爭不乏有各國為了國家利益擺不平基督徒殺害基督徒的戰爭，難道基督徒相信神
命令基督徒自相殘殺？

所以我得問
基督徒可將人的命令等同神的命令嗎？

順便在這裡也回一下另一位L板友的疑問。
他認為參戰的士兵都沒有錯，錯的只有當權者。

若基督徒是被國家機器所迫，被迫殺人那是有法理解決的。
但我以上提到的這些戰爭是眾多基督徒甘願支持這些戰爭而上戰場的。

因為若無基督徒的支持，這些戰爭根本無法發生。
這些戰爭的當權者是基督徒，其國家多數國民也是基督徒。

出於支持戰爭而上戰場的人怎麼能說這場戰爭的錯跟自己都無關？
黑社會老大要小弟殺人，小弟也在甘願認同此而非被逼的情況下殺人。
難道能說自己都沒有錯？

如果以舊約聖經的故事來看，神在懲罰那些作惡的民族時，還有在懲罰以色列人時，也不
是只懲罰當權者而已。
所以聖經的觀念顯然不認為在底下替當權者作惡的人是沒有責任的。

而最重要的是，如果以基督教的解釋，凡是國家殺人都跟不可殺人無關，那麼那些發動戰
爭的基督徒例如布希，他也不會覺得自己發動戰爭命令人上戰場殺人與聖經的教導有什麼
衝突。

然後我必須說，我的觀點沒有與耶證人完全一樣。
差在於耶證人畢竟他們深信上帝很快就會親自來處理世界上的問題，所以耶證人似乎認為
就算在被侵略的情況也無須防禦抵抗，只須等待上帝到來。

以他們的信仰觀點我是可以理解，如果你真深信世界末日快來了，這些事情很快會過去，
那麼被侵略被壓迫當然都無所謂就忍下來等上帝申冤即可，不需要自己去對抗。
我在想耶證人這樣的觀點應該比目前的基督教要更接近第一世紀那時還沒在歐洲掌權且深
信末日快到的耶穌信徒的觀點。

但我畢竟不是基督徒也不是耶證人。
我認為不參戰殺人是大原則這沒錯，但例外的特殊狀況如被侵略必須防禦或是不作為會有
很多人死亡的人道危機。

這些特殊狀況可以用普遍被世上接受的法理或者聯合國決議來排除。
這在我們的刑法上，不可殺人是大原則，但另外也有正當防衛 緊急避難等法理來處理例
外狀況。

總之是要請基督徒思考，基督徒可將人的命令等同神的命令嗎？




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推 springman: 您的標題的問題顯而易見，基督徒當然不能將人的命令等
→ springman: 同於上帝的命令。只是為何您只重視戰爭呢？基督徒可以
→ springman: 在沒有聽到告訴他可以開車的前提下開車嗎？一年死於車
→ springman: 禍的人數超過一百萬人，恐怕最近的任何戰爭都比不上。
車禍造成的死亡那是過失，跟戰爭是故意殺人，兩個情況完全不同，不能混為一談。
→ springman: 雖然我自己很厭惡戰爭，但是聖經中恐怕找不到任何反對
→ springman: 戰爭的教導，更找不到任何可以將十誡中不可殺人的命令
→ springman: 應用到反對參與戰爭的教導。這種解釋只是將人自己的意
→ springman: 見強加到上帝的旨意裡面。
你的意思是說聖經沒有很明確提到反對的就都可以作嗎
所以聖經沒提到反對種族屠殺，基督徒就可以參與種族屠殺而不算殺人嗎？
你這樣的解釋自己想想就會發現問題很大。

為什麼我會認同耶證人對聖經的解釋應該將不可殺人應用到戰爭的問題，我在前文已經說
明很多了。
如果國家殺人就都跟不可殺人無關，
那麼十誡這個規定等於形同虛設，而且會陷入很矛盾的狀況。
等於說市井小民不能殺人，但成了當權者就可以任意殺人。
甚至羅馬帝國處死耶穌也是以國家政府的命令殺人，而請問你如果是當時的羅馬劊子手，
你會服從命令嗎？
我前文也說了，或許在聖經成書的時代社會環境對這戰爭問題沒有想那麼多，而耶證人在
當時那種人類快因戰爭互相毀滅的環境想到了這個問題，作出了較進步的解釋。
推 df31: @spr 人家打的是【我】誒！
推 springman: 那只是原因，他的問題沒有限定只有您才能回答吧！
→ df31: 那就請便吧！
我沒有限定只有df31可以回，其他板友也可以表示意見。
d板友的回文我有時間再回你。
※ 編輯: around14358 (110.50.182.185 臺灣), 11/28/2020 20:59:27
→ df31: 呵呵，怎麼都你對。。。讓我想起那個想要1Vs35的帥哥！
→ df31: 不急，慢慢來。可以修改為1Vs36.：P
我看了你的回文那種惱羞成怒人身攻擊的態度顯然沒有意願理智討論，我在你那篇文推文
中提出檢舉，檢舉你人身攻擊。
※ 編輯: around14358 (110.50.182.185 臺灣), 11/28/2020 22:13:19
推 df31: 我澄清一下。我只是調侃您老而已。別神經兮兮的，好嗎？
這就是人性，犯錯會給自己一堆藉口合理化自己所為。在戰爭的問題也是如此。
不用管你是出於什麼用意講那些話，你那段話的用語就是人身攻擊了。
我後來才知道你是本板的人身攻擊違規慣犯，本來就不該跟你多談的。
你屬於召會系統，應該是支持國民政府的吧。
我提到耶穌與早期台灣政治犯都是國家暴力的受害者，你就開始暴走了。
推 springman: 如果我真的去當羅馬的劊子手，那當然會處理死刑犯，不
→ springman: 過耶穌是被百夫長帶兵丁帶去釘十字架的，並不是劊子手.
那個時代士兵也常執行劊子手的任務。
那請問如果你是那些羅馬士兵，你會執行羅馬政府的命令處死耶穌嗎
→ springman: 我當然不會說聖經沒說不可的事都可以做，聖經沒說的事
→ springman: 還是有一些原則性的原則可判斷，像凡事要為榮耀神而行
那麼為了當權者的命令侵略戰爭殺人，甚至基督徒自相殘殺，這是在榮耀神嗎？
→ springman: 從摩西帶領以色列人出埃及、到進迦南、到出現國王、到
→ springman: 國家滅亡，以色列人經歷過多少戰爭，如果有反戰、甚至
→ springman: 反侵略戰爭的真理，在聖經中卻沒有任意經文出現，您真
→ springman: 的不覺得矛盾嗎？我幾乎無法想像了。
我就說了那個時代社會可能沒有認真思考到這國家暴力的問題。但耶證人發現了這問題，
而作出了比較不會自相矛盾的合理解釋。
你要這樣講，聖經沒提到的事多的是。
聖經寫了很多對男女的要求，卻都沒提到那些因染色體或外生殖器官異常的雙性人怎麼辦
。
那我們現在因科學知道有這些情況，是不是就得開始思考不能簡單的男女性別二分法？
→ springman: 又有兵丁問他說：我們當做什麼呢？約翰說：不要以強暴
→ springman: 待人，也不要訛詐人，自己有錢糧就當知足。
→ springman: 真的要禁止信徒參加侵略戰爭的話，在這裡是很容易加入
→ springman: 的。
約翰他又不知道這士兵會參與什麼樣的戰爭，也有可能只是防禦。
況且那個時代你也不太可能能夠講一些反對政府所為的言論而沒有事。
耶證人不就因為反對參與戰爭被迫害了，何況當時。
→ springman: 理論上發動戰爭與否，絕大部份責任在統治者，我個人反
→ springman: 對戰爭，但是真的處在戰爭的環境時，我能夠做的選擇恐
→ springman: 怕很有限。
如果是被迫參戰那或許沒辦法，就像被人拿槍逼你殺人那樣。
但我提到的許多戰爭都是有多數基督徒的支持才會發生。
→ springman: 明明知道開車可能撞死人還繼續開車，可以算過失嗎？
→ springman: 不少人想要將酒駕撞死人改成故意殺人、而不是過失致死,
→ springman: 理由類似。
我覺得你不懂刑法故意過失的分別，而混為一談。
並且將酒駕與一般狀況也混為一談。
如果你要討論這問題，應該先去了解刑法上故意過失的差異。
→ springman: 聖經中有責備人在和平時殺了敵人元帥像戰爭時一樣，這
→ springman: 樣的人要承擔謀殺的罪。戰爭時期與和平時期的原則是不
→ springman: 同的，不可殺人是針對和平時期。
若戰爭中的殺人都不算殺人，戰爭中發生的種族屠殺也都不算殺人？
IS的聖戰士恐攻也是為了戰爭，也不算殺人？
和平時期跟戰爭時期這往往也沒那麼好二分。
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 10:55:17
→ LonerEver: 你說的恐攻和屠殺平民罪行，國際法已經早有定義入罪了
→ LonerEver: 好嗎
我們現在是在討論聖經的不可殺人是不是該包含戰爭中的殺人。
而國際法是現代的東西。
所以你是同意以現代的觀念去解釋聖經這不可殺人也可以包含戰爭中的許多殺人行為對吧
？
如美國發動的伊拉克戰爭就是違反聯合國決議的，所以解釋起來當時支持與參與此戰爭的
基督徒就與恐攻以及屠殺平民一樣有違反聖經說的不可殺人的問題在，可以同意嗎？
還有你得了解一點，是近代以後戰爭的專業化才有在戰爭中清楚分別士兵和平民。在聖經
的那個部落戰爭時代，士兵和平民很難嚴格區分，成年男性平常是農民牧民，戰爭時拿起
武器就是士兵。
如果你要堅持以舊時代社會的觀念來解釋聖經，那所謂的恐攻以及殺害平民也完全可以算
在"戰爭殺敵人"這個範圍內，懂嗎？

而你如果可以接受應該用國際法等現代觀念來擴張解釋聖經的不可殺人。
那麼耶證人的解釋又有什麼問題？
→ LonerEver: 還是老話，背景資訊清楚了再來盧
推 LonerEver: 也奉勸版友不用再花時間了，這種人就是跟你盧起來不會
→ LonerEver: 也奉勸版友不用再花時間了，這種人自以為來教化的就是
→ LonerEver: 你講什麼他都不會跟你有共識的，甚至他把我沒說過的話
→ LonerEver: 塞到我口中還硬坳不認錯
你要這樣講，那你也無論如何都沒有打算與耶證人對聖經的解釋有共識不是嗎？
沒有共識也無妨，就各自表達自己的意見。
而你所謂把你沒說的話塞到你口中，我也有說明過了，你看到你的教友以基督教的價值觀
以聖經的律法要求其他人遵行，你沒有反對沒有切割那當然其他人會覺得你們是一樣的。
舉例就像穆斯林若不明白表示跟IS那些極端份子切割，也是被很多基督徒你們罵得要死。
這是一樣的道理。
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 12:58:57
推 LonerEver: 你看，這種誹謗行為到現在還拒絕認錯喔！
你是屬於基督教這個價值觀團體的一員。
那如果你真的不同意你的教友基於基督教價值觀的一些言行，至少你該作切割而不是在旁
看到卻默認。這樣有什麼問題？
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:01:21
→ LonerEver: 這種認為自己就是道理的人跟他講道理有用嗎？
基本上每個人都認為自己有道理，你自己也是一樣。
你也不可能放棄自己的預設立場去認同耶證人的解釋。
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:03:05
→ LonerEver: 然後狡辯的時候又在順便指控基督徒歧視穆斯林了，真的
→ LonerEver: 很棒
→ df31: 已經引文證明基督徒才是『真正』的耶見了，還在硬魯呢！哈
df31 你是本板不受歡迎名單的人身攻擊違規慣犯，我可以在此聲明再來不想跟你作討論
，請配合，謝謝
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:06:27
→ LonerEver: 然後現在又在誹謗我不發表意見就是在默認他們了
回到原題。
我的意思是不論是聖經還是古蘭經，若不配合現代社會環境作解釋，就是會出現很多問題
。這在戰爭的問題上尤其明顯。
如果有極端的教徒不論是基督徒還是穆斯林，堅持某種極端的解釋，其他教徒當然有義務
反對並切割，同意嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:10:14
推 LonerEver: 然後你舉因為isis歧視穆斯林替自己護航不就說明了你跟
→ LonerEver: 那些歧視的人是一樣的嗎，笑死
如上，我的重點其實在於穆斯林應該要與IS極端份子作切割。事實上他們也是有切割。
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:11:55
→ LonerEver: 老子沒時間讀訊息不行喔哈哈
→ LonerEver: 好啦，那現在我說我「不同意」，這樣有切割到嗎？滿意
→ LonerEver: 了嗎
OK 感謝你的明白表達意見
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:14:19
→ LonerEver: 不回訊息=同意默認，大家看看這傢伙的水準
前面看你好像已經有共識了，怎麼又這麼說了。
再問你一次，
如果有極端的教徒不論是基督徒還是穆斯林，堅持某種極端的解釋，其他教徒當然有義務
反對並切割，這同意嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:16:08
→ LonerEver: 當然不同意，我怎麼知道誰發表了什麼極端言論
→ LonerEver: 你就好像把無辜的人抓到法庭上要求他們自證無罪一樣，
→ LonerEver: 懂嗎？
你沒有看到當然沒辦法，若有看到就該反對。
舉例前陣子吵得沸沸揚揚的同婚議題，一大堆保守教會拿聖經的律法採取極端解釋要干涉
全台灣人。
台灣這麼大的事件你不可能沒看到吧，而你有反對他們所言嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:23:11
→ LonerEver: 你這種想法正是社會歧視特定族群的源頭
推 df31: 呵呵，有裝呆台灣最挺同婚的宗教是基督教哎。。。。看來，
→ df31: 在他眼裡，挺同婚的基督教不是基督教。：）
→ LonerEver: 如果有印尼人當你家外傭真的很倒楣，因為每當發生恐攻
→ LonerEver: 事件就要逼問她是不是支持他們，哈哈
→ LonerEver: 有罪推定思想來著
→ LonerEver: 你挺哪一黨的，要不要也為那一黨做過的醜事全部澄清or
→ LonerEver: 切割一遍
推 df31: 本來罵【整個】基督教反同，現在【變成】國語教會反同？沒
→ df31: 把自己舌頭咬掉啊！揶揄這種不學無術的大師是最有娛樂效果
→ df31: 的事。
推 springman: 如果我是劊子手的話，當然會處死死刑犯，才不會管那個
→ springman: 人是誰，終究不是劊子手判人死刑。當然，事實上我並不
→ springman: 是劊子手。如果有人因為被陷害才被判死刑處死，那是劊
→ springman: 子手的責任嗎？
→ springman: 如果禁止信徒參與侵略戰爭真的那麼重要，在士兵問：我
→ springman: 該做什麼時，就可以告訴他：不要參與侵略戰爭！
→ springman: 我倒是認為耶和華見證人只是想要置身戰爭之外才這麼簡
→ springman: 單主張，如果他是處在歐洲、在亞洲，二次世界大戰時，
→ springman: 根本沒有機會讓他不參戰。沒有美國最後參戰的話，中國
你應該是不知道在二次世界大戰的德國，耶和華見證人就是因為其信仰不願意參與軍事行
動而被納粹迫害。
→ springman: 、歐洲的戰爭只會拖得更久。以結果論來看，並沒有更好.
→ springman: 因為你問的都只是平民，理論上平民參與戰爭幾乎都是被
→ springman: 迫的，我們根本沒有權力要去屠殺別人，能下令屠殺的只
→ springman: 有指揮官，下令屠殺的人需要負最後的責任。
我文中就說了，若以舊約聖經的故事來看，神在懲罰那些作惡的民族時，還有在懲罰以色
列人時，也不是只懲罰當權者而已。
所以聖經的觀念顯然不認為在底下替當權者作惡的人是沒有責任的。
聖經也不支持你說的只有下令的領導人有責任。
→ springman: 在一個不義的環境下應該為了救人而說謊嗎？還是應該誠
→ springman: 實而害死人呢？每個人有自己倫理的選擇。
→ springman: 車禍的例子只是要表達車禍死亡人數比戰爭嚴重很多，但
→ springman: 對很多人來說卻可以視而不見，是不是您也被洗腦了呢？
推 NewCop: 因為你目前被禁止發言，所以我先暫時點到為止，另外你的私
→ NewCop: 信我有空會再慢慢回，最近有些事需要處理
→ NewCop: 1.你很刻意的把你口中的特例跟一般戰爭分開，但實際上戰
→ NewCop: 爭時，或許當權者知道是侵略，但底下的士兵幾乎都會以為是
→ NewCop: 你所謂的“特例”
我在談的是一個大原則，實際每個戰爭是不是特例當然要個別來看。
若一個士兵在完全是被誤導以為是在防禦的情況下參戰，那當然不能責怪他。
這其實在刑法法理上也是有誤想防衛可以處理。

而你既然知道現實上士兵常常被當權者以冠冕堂皇的理由欺騙利用。
那之前怎麼又隨意論斷耶證人的作法是鄉愿甚至偽善，連我也一起被你論斷批評。
既然往往很難判斷一場戰爭的合理性，尤其在二戰那時候比現在資訊更不發達。且當時各
國都有侵略。

耶證人乾脆選擇中立都不參與任何一方，這也算是一種合理的選擇。
你怎麼能隨意論斷批評？
連我也因為稱讚耶證人在二戰時的表現被你批評。

我並沒有完全認同耶證人的所有觀點，畢竟他們相信末日快到了只需要忍耐，而我不認為
末日快到了。

但這不會影響我對於他們在二戰能堅持他們的理念不願替各國侵略殺人不惜被迫害，對此
表現的讚揚。
因為這就是那時代各國多數基督徒作不到的。
包括你自己，你覺得縱使在確定一場戰爭是侵略戰爭下，你就會寧願被國家法律迫害而拒
絕參與嗎？
如果你沒把握自己作得到，你有什麼資格論斷批評耶證人？
推 NewCop: 2.耶穌那個年代，羅馬已經實施瑪略改革了，士兵來源是募兵
→ NewCop: 制，不是你說的兵農合一
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/09/2020 21:39:31