Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

[around14358 (awq)]

※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 首先我要對around14358道歉
: 因為我發布了不當仇恨言論 指控其"希望低督徒為穆斯林的刀線上脖子"
: 如果版主決定將我禁言我虛心接受。
: ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: : 二
: : 但基督教跟伊斯蘭有個差異是，後來福音書中的耶穌並不是如摩西與穆罕默德那樣作
為
: : 個部落領袖有著政治權力。
: : 反而耶穌還是一個在羅馬帝國的國家暴力下的受害者。
: : 所以基督教本來是可以比其他宗教更早去思考國家暴力這個問題。
: : 但卻錯過了，非得等到二次大戰這死亡幾千萬人的戰爭以及納粹的濫用死刑等國家暴
力
: : ，歐洲在受到慘重教訓後才開始思考。
: 你如果只是這樣看你就輕看甚至蔑視基督教的教義傳統了
: 耶穌基督的死是"甘願受死"作為國家體制暴力只是耶穌受難的一個極其微小的層面
: 更大一點的層面是耶穌基督，有完全的主權卻甘願為了一個目標完全遭人擺布
這是基督教的看法，但又不影響我在討論的。
我在談的是耶穌被處死的責任在於誰。
一千多年來基督教將此歸咎於猶太人，所以帶來迫害與屠殺。
如果願意早點面對責任在於羅馬帝國的國家暴力，促使基督徒思考國家暴力這個問題。
那麼不但猶太人不會被基督徒迫害屠殺，甚至後來那些異端迫害以及政治迫害都可能不會
發生了。
: : 歷史上基督教會將耶穌的死只是責怪猶太高層那些人，然而處死耶穌的是羅馬帝國。
: : 耶穌應該是人類歷史上最知名的政治犯。
: 比較準確的看法應該是瑞士乳酪
: 猶太高層氛圍是一層、羅馬殖民政府高層的氛圍是一層
: 兩層都透過耶穌就死了
: : 耶穌也是一個言論自由的殉道者。
: : 耶穌批評猶太高層那些人的腐敗，威脅到他們的權位，激怒了猶太高層。
: 不是!猶太高層追求弄死他是因為他自稱耶和華道成肉身
所謂耶穌是耶和華道成肉身，這是後來基督教產生的神學理論，未必是耶穌有這麼自稱。
基督徒你還是想要歸咎於猶太人。

然而不論當時猶太高層怎麼想，他們終究只是羅馬帝國的棋子。
就像中共和香港特首的關係那樣。
羅馬帝國總督決定處死耶穌終究是為了羅馬帝國自己的統治目的。
你想要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?

當時猶太人常有以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此很頭痛。
我看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。
: 古蘭經裡面有提到一個東西叫做"Sherk"就是使任何存在跟真主平等
: 這在回教是大罪 對很多穆斯林來說 有這種思想比殺人放火還嚴重
: 並且他們宣稱批判sherk是光復猶太傳統
: 但是耶穌卻幫人治病並且直接宣稱自己就是耶和華化成人
: 這就構成sherk也是猶太高層想弄死他的原因
: 不是所有人批評當權者腐敗都會被弄得還要看當權者決不覺得那是威脅
看得出來你很不滿穆斯林厚？然而耶穌的死跟穆斯林完全無關。
耶穌死的時候還沒有伊斯蘭，你有些扯太遠了。

再說一次
你要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?
: : 但當時猶太人被羅馬統治，猶太高層沒有權力自己處死耶穌，就向羅馬帝國誣告耶穌
要
: : 反當猶太人的王。
: : 而對羅馬帝國統治者而言，可以想見其心態就是寧可錯殺一百也不能放過一人。
: 西律或者是安提帕斯當時已經是猶太人的王了
: 就算錯殺也要有足夠的風吹草動
: 例如70年後帶領猶太人起意而被斬殺順便造成羅馬人拆了聖殿
: 結果錫安主義者奉之為英雄，其他猶太人卻認之為民族之恥、歷史罪人的人
: : 猶太史學家約瑟夫斯記載了一件事例。彼拉多把修護聖殿的款項，轉用於修建引水渠
。
: : 猶太人再次抗議時，彼拉多讓士兵藏在猶太人中。在彼拉多的示意下，士兵亂砍了許
多
: : 太人，封了他們的嘴。
: : 當時羅馬帝國總督就是會這樣隨便殺害猶太人，這樣的人根本不可能在乎耶穌是不是
冤
: : 的。
: 但是羅馬帝國是一個講究最基本法治的社會，所以比拉多的這種行為其實違反了羅馬帝
國
: 法治的基礎，因為沒審判把人弄死、沒證據把人弄死，

那個時代是人治的時代，法律定得再好，往往還是隨權力者任意而為。
可以想想連現今中國也還是人治社會，你覺得羅馬帝國會好在哪？

看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。

實在不解為什麼基督徒這麼努力要推卸羅馬帝國的責任呢？
: 歷史證明比拉多後來確實被羅馬帝國檢討
: 並且羅馬高層貶到日耳曼尼亞最後在奧地利的維也納自焚身亡
就算彼拉多後來失勢被貶，他的處死耶穌仍然是羅馬帝國的責任。

這裡我實在忍不住想要舉台灣早期國民政府的例子來說明此，但想想算了免得被某些鄉民
以為是在批評政治。
: : 而終究有權力作決定處死耶穌的是羅馬帝國。
: : 這就類似:台灣早期白色恐怖也是這樣，很多人因為思想傾向共產主義或台獨以及言
論對
: : 民政府有所批評，就被視為匪諜或以叛亂罪處死。
: 氛圍不一樣，以前羅馬帝國對比現代野蠻
: 而且羅馬帝國時代沒有祕密警察
: : 然而國民政府兩蔣兩位領導人都是基督徒，國民政府也得到許多國語教會的支持。
: : 三
: : 請板上鄉民可以思考一件事，如果基督徒能思考耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力下的
一
: : 政治犯這個事實。
: : 後來基督教會在拿到歐洲權力後對所謂異端的迫害。
: 很多時候大家提到基督徒只說歐洲並且只說西歐
: 西羅馬帝國基督教時代猶太人其實活的還蠻滋潤的
: 黑暗時代的蒙昧導致了西歐基督教會對猶太人的迫害
: 異端方面歷史上東羅馬帝國有阿里烏派、無相派逼迫基督教正道的歷史
: (實際上異端的崛起都是該思想者跟皇帝比較好某種程度挾天子令諸侯造成
: 正道基督教信仰被逼迫但是通常在東方異端信仰活不過一世紀
: 因為東方的希臘語聖經傳統式大部分的販夫走卒之輩都可以了解的
: 總有人一聽覺得怪怪的就不信異端了，然後都是走向異端隨著思想大老相繼過世而消失
: 然後正信基督教又活了下來)
: 西方基督教有審判異端之名義逼迫各種立場人士這點是無爭議史實並且已經被說到爛了
: 但是要說全體基督教都這樣我堅決反對
所以你不是基督教也不是天主教，是東正教的？

東正教有沒有迫害異端我不清楚，但東正教沒有迫害猶太人嗎？
記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。

沙俄就是自稱羅馬帝國的繼承者。
: 在西方民俗瞭法的婦女可能被當女巫燒死
: 但是在同時期的東方 這樣的婦女卻可能因為救人無數被教會封為聖人
: : 以及近代許多基督徒作為國家領導人對政治犯的迫害。
: 多少人是以基督教的名義逼迫的?
: 現代出名字的只有南越總統吳庭淡一人而已
: 近現代比較常出現的是試圖把政治問題包裝成宗教問題
: 例如塞爾維亞政客和民族主義者
: 認為科索沃和波士尼亞是叛離叛教的一省應該被討伐消滅
: 結果科索沃告訴大家 他們是阿爾巴尼亞足不是塞爾維亞族
: 而且科索沃還有百分之五十的基督徒(主要是阿爾巴尼亞族和塞爾維亞族)
: 而波士尼亞族主要是回教徒但是波士尼亞還是有百分之四十的塞爾維亞族基督徒
: 並且除了部分信奉塞爾維亞民族主義之外 亦有部份大辣辣地站出來說
: "恁爸信耶穌基督丟系波士尼亞人啦!啊嘸你欲安怎??"
: : 這些事情是不是有可能都不會發生了？
: 不會!當政治本身訴求太骯髒往往拿宗教包裝自己
: 所以政教分離才是維護宗教信仰純正的正解
: : 基督教會一千多年來最矛盾的就是，一方面崇拜耶穌，然而另一方面對所謂異端的迫
害
: 東羅馬帝國時常有信奉異端的皇帝把拜占庭教宗處死
: 可是東羅馬帝國歷史上比較沒有正信的皇帝處死異端信仰意見領袖這種事
: : 像是羅馬帝國的處死耶穌那樣。
: : 難怪聽過有人說，若耶穌生在中古歐洲，他也會被當時的基督徒視為異端處死。
: : 可以說若基督徒不去認真思考面對國家暴力殺人這個問題，耶穌真的是白死了。
: 那是西歐，很多人常常假裝東方基督教傳統和東方基督徒不存在

只是因為在台灣對東正教大家比較陌生不清楚吧
但東正教沒有迫害猶太人嗎？
記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。
: : 最後想請問基督徒一個問題，如果你是當時羅馬帝國總督彼拉多底下的士兵，你會不
會
: : 從國家命令處死耶穌？
: : 又你會不會服從彼拉多的命令去砍殺前面提到的那些抗議的猶太民眾？
: 基督教傳統說因為大家都會選擇前者所以這就是人性的軟弱
: 但是其實選擇後者也是人性的軟弱就是了
真的如你說的大家都會選擇前者服從國家政權命令處死耶穌以及砍殺抗議民眾嗎？
至少在二戰時耶證人他們就是拒絕服從國家政權命令去殺人。所以未必如你說的"大家都
會"吧。

人性的軟弱當然有影響，但是人怎麼看待一件事也會影響人作的事。
如果基督徒的認知不是將耶穌的死歸咎於猶太人，而是面對這是羅馬帝國的國家暴力造成
的。
那麼最基本的，迫害屠殺猶太人的事不會發生。
而迫害異端這些國家暴力也可能在當時得到省思而較少發生。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.78.162 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1607527371.A.747.html
推 linyi781227: 基督徒沒有幫彼拉多卸責啊 建議你去研究使徒信經，
→ linyi781227: 裡面一句話是耶穌「在本丟彼拉多手下遇難」
→ linyi781227: 信經可沒說「在猶太人手下受難」
推 linyi781227: 建議可以去研讀使徒行轉 使徒彼得的講道說的很清楚，
→ linyi781227: 耶穌既是被猶太人和羅馬政權殺死 也是自願捨命的 當
→ linyi781227: 然彼得那段的重點是「如今被殺的耶穌基督已復活了」
一千多年來基督教會的歷史將耶穌的死責怪於猶太人而造成迫害，你應該也很清楚吧。
我覺得你還是沒有面對一個事實。
彼拉多是羅馬官員，所以他的行為就是羅馬帝國的責任，但基督教會後來與羅馬勾結在一
起了。
而猶太高層所為，你們基督徒不能歸咎於猶太人，你不應該說"耶穌既是被猶太人和羅馬
政權殺死"這樣的話
因為當時在羅馬統治下，猶太高層只是棋子，全部的責任都在於羅馬帝國。
舉例若香港特首迫害了某個香港人，難道你要將此歸咎於香港人？
當然不是，責任全都是在於中共政權。
就是因為基督教會將責任歸咎於猶太人因而沒有認真去思索耶穌是死於羅馬帝國的國家暴
力。
才會有屠殺猶太人迫害異端這些事。

還是老話一句，若基督徒不願面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力
，仍要歸咎給猶太人。那麼耶穌等於是白死了。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 00:10:41
推 linyi781227: ㄜ...如果你真想和基督徒討論 那應該能理解我們神學
→ linyi781227: 的出發點是聖經 聖經的記載的確是說猶太人和羅馬政
→ linyi781227: 府殺了耶穌 我承認過去全部推給猶太人的確是錯的 但
→ linyi781227: 你把猶太人比喻成棋子並不是聖經描述的狀況 因為福
→ linyi781227: 音書的確提到猶太人是主動(甚至有要求彼拉多行動的意
→ linyi781227: 味)要耶穌死的 當然你可以說猶太人沒有處死人的權力
→ linyi781227:  但至少他們也不是棋子 他們之間的關係用中共和香港
→ linyi781227: 特首的比喻我覺得不恰當
有一些猶太人與羅馬帝國彼拉多同謀殺耶穌就等於是整個猶太人的責任？
你覺得中共就找不到有香港人積極支持他迫害香港異議份子的嗎？
所以就要將這些事歸咎於香港人而不是歸咎於中共？
當時耶穌也有一堆猶太人支持他，而你們只在乎以那些和羅馬帝國勾結在一起的猶太人來
歸咎於所有猶太人？這麼好被政治操弄？
這就是後來與羅馬帝國勾結在一起的一些教會領袖所要在群眾中造成的效果。
強調整個猶太人的責任，並弱化羅馬帝國的責任。因而帶來對猶太人的迫害。

我文中就說了，羅馬帝國殺誰還是為了自己的統治目的。
看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。
再說一次，若基督徒不願面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力
，仍要歸咎給猶太人。那麼耶穌等於是白死了。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 00:27:05
推 linyi781227: 當然啦你可以說聖經是我們基督徒相信的你不必接受
→ linyi781227:  不過如果是這樣那其實真的很難再對話下去 就像我之
→ linyi781227: 前說的 你的目的似乎不是想和我們「對話」、「討論」
→ linyi781227:  而是站在一個高點「指教」基督徒做的不對 不是說不
→ linyi781227: 行 但這似乎就不太符合「討論版」的宗旨了
如上說明請自己看看
你以為中共就找不到有香港人積極支持他迫害香港異議份子的嗎？
所以就要將這些事歸咎於香港人而不是歸咎於中共？

還有舉例在中日戰爭時，有些替日本管理中國佔領區的漢奸，可是很積極的在出賣陷害中
國的反日份子給日本軍閥。
所以這些漢奸所為應該歸咎於所有中國人，而不是歸咎於當時的日本軍閥政權？是這樣嗎
？
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 00:38:13
推 linyi781227: 我上面應該也說了 我是從聖經的描述出發 聖經就真的
→ linyi781227: 是提到猶太的文士和法利賽人聯合要謀害耶穌 甚至使徒
→ linyi781227: 行傳猶太人是用石頭打死司提反的(所以你說猶太人沒
→ linyi781227: 有處死人的權力但他們還是可以做的) 猶太人被逼迫是
→ linyi781227: 事實 你指控教會1000多年來迫害猶太人這沒有錯 但說
→ linyi781227: 耶穌的死「完全沒有猶太人的責任」這不是聖經的記載
→ linyi781227:  我前面也說了 你可以選擇不相信聖經 但我們不行 你
→ linyi781227: 既然要跟基督徒對話那這點應該可以理解吧？還是說你
→ linyi781227: 覺得基督徒不該以聖經為主？
我上面不是舉例說明了
關於你說聖經記載有一些猶太人積極陷害耶穌給羅馬處死。

那同樣的在中日戰爭時，有些替日本管理中國佔領區的漢奸，也是很積極的在出賣陷害中
國的反日份子給日本軍閥。
所以這些漢奸所為應該歸咎於所有中國人，而不是歸咎於當時的日本軍閥政權？是這樣嗎
？

這個例子你怎麼不回了？
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 00:50:32
推 linyi781227: 另外建議參考馬太福音和約翰福音 當彼拉多把耶穌和另
→ linyi781227: 一個罪犯一起帶出來問底下的猶太人要釋放誰的時候 別
→ linyi781227: 忘了底下一群猶太人是大喊把耶穌釘十字架 那可不是只
→ linyi781227: 有少數猶太高層這樣喊而已
首先羅馬法律根本沒有這種問群眾決定釋放誰的規定。這可能是福音書作者要弱化羅馬帝
國的責任而這麼寫的。

再者就算以福音書的記載好了。
終究還是彼拉多有權力決定要處死耶穌的。
而你覺得難道他找不到一些猶太人配合他？
或者難道不會有一些猶太奸積極配合羅馬統治者消滅可能的不穩定因素嗎？
我就跟你說了
看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 00:57:20
→ linyi781227: 我可沒說歸咎「所有猶太人歐」 但聖經的記載並沒有撇
→ linyi781227: 除這些猶太人的責任
推 linyi781227: 你的文說「猶太人都只是棋子」我從聖經角度回你並不
→ linyi781227: 是這回事 從頭到尾都沒說「所有猶太人都該負責」
→ linyi781227: 所以以偏概全的可不是我
→ linyi781227: 所以中日戰爭的例子我想你應該了解我的想法了
中日戰爭中的漢奸也不完全是棋子，他們有些是憑著自己的意願為了自己的利益替日本人
陷害中國人。
所以這些事要歸咎於中國人而不是歸咎於日本軍閥嗎？

而且到底有多少猶太人自願參與處死耶穌這件事對我所談的也不重要。
因為這篇重點是思索國家暴力的濫用。
不論有多少猶太人參與，也不會改變耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力這個事實。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 01:02:22
推 linyi781227: 請看我上面留言的 請問我什麼時候說過@所有猶太人都
→ linyi781227: 該負責」？同樣的我也不會說「所有中國人都要為這些
→ linyi781227: 漢奸負責」
Ok 我知道你沒有意思要歸咎於所有猶太人。
但一千多年來基督教會就是拿你提到的這些經文而歸咎於所有猶太人，並造成了可怕的迫
害屠殺，這你也很清楚。
我在批判的是這一千多年來教會將耶穌的死歸咎於所有猶太人而不是去省思責任是在於羅
馬帝國的國家暴力。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 01:05:48
推 linyi781227: 羅馬政權的國家暴力跟「這些猶太人有責任」我不覺得
→ linyi781227: 衝突啊 就像「日本軍閥」和「中國漢奸」都要負責也
→ linyi781227: 不衝突啊 為什麼一定要二選一然後說某一方完全沒責
→ linyi781227: 任？
如上，但是一千多年來基督教會的操作就是歸咎於所有猶太人，並造成了可怕的迫害屠殺
，這你也很清楚。
※ 編輯: around14358 (180.217.78.162 臺灣), 12/10/2020 01:07:02
推 tfnop: 你的順序完全錯誤了，耶穌被捕是先到公會受審，事實是羅馬
→ tfnop: 政府並不在乎耶穌死不死，只要不造反就好，猶太人在帝國是
→ tfnop: 次等公民，死活都沒差，因此真正的兇手是公會，也就是猶太
→ tfnop: 人宗教上的高層
請問基督徒你這麼努力要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任是為了什麼？

參與處死耶穌的猶太大祭司該亞法在公元18年由羅馬總督彼拉多的前任任命的。
猶太大祭司就是由羅馬帝國直接任命的，羅馬帝國任命猶太大祭司其中一個任務就是他得
替羅馬帝國抓捕可能的叛亂份子。

你也知道當時猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大起義。
所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。

該亞法與他周遭的一些猶太高層當然他們也有自己的利益盤算，但說到底這些猶太奸他們
陷害耶穌給羅馬處死，終究這責任得算在羅馬帝國的統治頭上。
推 NewCop: 這是基督教的看法，你來基督信仰版然後不管基督教的看法，
→ NewCop: 是在哈囉？
請問你有仔細看我在講什麼嗎
我的意思是，基督教那些看法(認為耶穌是自願受刑)與我這篇談的東西又沒有影響。
就算耶穌是自願受刑，耶穌被處死的責任不在於猶太人而在於羅馬帝國的國家暴力，這個
事實不會改變,ok?
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 16:01:36