Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

[around14358 (awq)]

※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: : 這是基督教的看法，但又不影響我在討論的。
: 不遵造基督教看法的人可以代表基督徒嗎?
我的意思是，基督教那些看法(認為耶穌是自願受刑)與我這篇談的東西又沒有影響。
就算耶穌是自願受刑，耶穌被處死的責任不在於猶太人而在於羅馬帝國的國家暴力，這個
事實不會改變,ok?
: : 我在談的是耶穌被處死的責任在於誰。
: : 一千多年來基督教將此歸咎於猶太人，所以帶來迫害與屠殺。
: : 如果願意早點面對責任在於羅馬帝國的國家暴力，促使基督徒思考國家暴力這個問題
。
: : 那麼不但猶太人不會被基督徒迫害屠殺，甚至後來那些異端迫害以及政治迫害都可能
不
: 基本上納粹不是基督徒 你不能說因為她爸媽是基督徒所以她是基督徒
納粹的支持者很多人是基督徒，教會長期將耶穌的死歸咎於所有猶太人的心態造成歐洲衆
多基督徒對於納粹迫害猶太人的默認，一種認為猶太人罪有應得的心態。
我到現在都還記得我跟周遭一位台灣基督徒談到猶太人被屠殺，他那句惡狠狠的"因為他
們殺了耶穌!"

況且歐洲迫害猶太人又不是從納粹才開始，已經持續一千多年了，就是教會這種政治操作
將耶穌的死歸咎於猶太人以推卸羅馬帝國責任造成的。
可以說當時千千萬萬被基督教會以國家暴力處死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌一樣是
死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。(十字架是羅馬的死刑，代表國家暴力)
因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了。
: : 發生了。
: 在東羅馬帝國的確從來沒發生過啊
: : 所謂耶穌是耶和華道成肉身，這是後來基督教產生的神學理論，未必是耶穌有這麼自
稱
: 耶穌沒自稱福音書不會這樣寫，使徒也不會這樣傳
: 堅信耶穌沒自稱是神的信仰是有啦..... 伊斯蘭教
我不是穆斯林，這觀點也不是只有穆斯林有。
在福音書中也沒有記載耶穌向群眾自稱是神，反而還有很多相衝突的記載，如馬太福音中
耶穌說末日何時到來他不知道只有神知道。
這等於耶穌向跟隨群眾表達了他不是神。

另外為什麼馬太福音與路加福音要記載一大段家譜說明耶穌是大衛子孫，如果這兩部福音
書作者認為耶穌是耶和華道成肉身親自下凡，那麼耶穌是不是大衛子孫根本不重要。
難道耶和華要親自下凡來管理猶太人還得當大衛子孫才行？
如果耶穌是耶和華下凡，那麼跟大衛就不會有什麼血緣關係，強調耶穌的大衛家譜又有什
麼意義？

福音書中只有約翰福音有你所謂道成肉身的記載，但要搞清楚那是約翰福音書的作者宣稱
的，那只是約翰福音作者自己的思想觀點。
約翰福音的作者被教會掛名約翰，但是不是耶穌的門徒約翰一直都有爭議。
而縱使在約翰福音裡面也沒有記載耶穌有這麼跟跟隨群眾說。

馬可福音還記載耶穌帶著支持他的猶太人群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下
"那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。"

如果耶穌有向跟隨群眾說他是耶和華下凡，那麼群眾應該是喊著將要來的上帝之國，而不
是"我祖大衛之國"。

基督教的錯誤在於勉強要將四福音書以及各書信這些不同作者的著作都以一種觀點去解釋
。
如果能將這些作者都找出來開會討論他們的思想觀點。
恐怕他們彼此思想的差異比所謂正統基督教與異端的差異還要更大。

但就算採取後來羅馬皇帝主持的大公會議那樣以投票決定好了。
約翰福音的作者一個主張道成肉身 VS 其他三本福音書的作者主張耶穌是大衛後代而不是
神。
一比三，也應該是後者的觀點勝出。

若按大公會議判定異端的方式，約翰福音作者就是異端了。

: : 基督徒你還是想要歸咎於猶太人。
: 我們可沒有歸罪猶太人，耶穌的死很大一部分是世道的邪惡
: 根由不猶太、羅布羅馬沒半毛錢關係
耶穌是死在羅馬帝國的死刑下，那是國家暴力的問題。
就像後來基督徒處死異端處於猶太人處死政治犯，這都是國家暴力。
: : 然而不論當時猶太高層怎麼想，他們終究只是羅馬帝國的棋子。
: : 就像中共和香港特首的關係那樣。
: 可是羅馬不是中華人民共和國
: 羅馬帝國個行省自制度是超級高的
: 除了主權歸羅馬其他權柄在地長老愛幹嘛就幹嘛

參與處死耶穌的猶太大祭司該亞法在公元18年由羅馬總督彼拉多的前任任命的。
猶太大祭司就是由羅馬帝國直接任命的，這樣的關係會與香港特首差在哪。香港名義上也
是自治的。
羅馬帝國任命猶太大祭司其中一個任務就是他得替羅馬帝國抓捕可能的叛亂份子。

你也知道當時猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大起義。
所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。

該亞法與他周遭的一些猶太高層當然他們也有自己的利益盤算，但說到底他們陷害耶穌給
羅馬處死，終究這責任得算在羅馬帝國的統治頭上。

: : 羅馬帝國總督決定處死耶穌終究是為了羅馬帝國自己的統治目的。
: : 你想要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?
: 羅馬帝國長官處死耶穌是屈從民粹的政治現象
: 民粹跟猶不猶太沒半毛錢關係!也有法利賽人寫文章幹譙整天去
: 鬥爭基督徒和耶穌的法利賽人和祭司是"猶太民族的瘟疫"
: 覺得他假的....那不要理他就行啦!

不是民粹，如上所言，當時多數猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大
起義。
所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。
猶太奸作的事終究該算在其背後的主子羅馬帝國頭上。

: : 當時猶太人常有以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此很頭痛。
: : 我看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
: 希律王是哈西蒙王朝的家人是馬卡比家族的後代
: 馬卡比家族真的要套關係還是可以套回大衛家
: 馬卡比家族怎麼沒被殺掉啊?

不是能套關係就好了，在當時猶太人才多少人，若要套關係每個人多少都可以互相套到關
係。
希律王可沒有大衛王家族稱王的資格，也就是因為此希律王不得猶太民心，並且很忌憚大
衛後代威脅到他的王位。

馬可福音記載耶穌帶著支持他的猶太群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下
"那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。"

不論基督教要怎麼解釋耶穌作為大衛後代這件事，但在當時猶太社會的背景下，對於猶太
人以及羅馬統治者而言，這是一個很明確的政治宣言。
當時早已經發生多次以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此頭痛不已。
你覺得一群耶穌的支持者擁著耶穌這大衛後代進耶路撒冷城喊著我祖大衛之國將要來。

羅馬帝國統治者能無所謂？

舉例你可以想想看，如果在清朝統治時代，有個朱元璋後代被一群群眾擁著入北京城，大
喊"那將要來的我祖朱元璋之國、是應當稱頌的"。

清朝統治者有可能能無所謂嗎？

而如果有由滿清任命來管理漢人的漢奸替滿清陷害抓捕這人給滿清處死。
那責任還是在於滿清統治者身上。

: : 單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了
。
: 猶大出賣耶穌的誘因是因為猶大想追隨一個竊格瓦拉式的革命領袖
: 結果耶穌依據我的國不屬於塵世 猶大那玩意兒立刻就瘋了

猶大為了什麼原因出賣耶穌根本不重要，如上重要的是以耶穌入耶路撒冷城喊出的口號。
羅馬帝國根本不可能不殺他。

我同意耶穌應該沒有用武力對抗羅馬帝國的想法，畢竟耶穌沒有軍隊，但你必須理解在那
個猶太人時常以大衛為號召反抗羅馬帝國的背景下，羅馬統治者會怎麼看待這樣的口號？
又會如何擔心耶穌這樣的宣言可能激起群眾起來反抗羅馬?

至於過程是由哪個猶太奸參與出賣耶穌還是陷害耶穌，這都不重要，因為背後的始作俑者
是羅馬帝國。完全都是羅馬帝國的奴役統治的責任，ok?

至於那些為了自身利益出賣或陷害耶穌給羅馬的猶太人，在當時痛恨羅馬的多數猶太人眼
中不過就是一些猶太奸。

再說一次，可以說當時千千萬萬被基督教會迫害而死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌一
樣是死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。
因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了。

: : 看得出來你很不滿穆斯林厚？然而耶穌的死跟穆斯林完全無關。
: : 耶穌死的時候還沒有伊斯蘭，你有些扯太遠了。
: : 再說一次
: : 你要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?
: 伊斯蘭的那傳統是哪來的?伊斯蘭自己聲稱來自猶太傳統
: 我歸咎的事世道邪惡形成的瑞士乳酪效應誰跟你歸罪猶太人了?
: 還是猶太人好神聖不可以批評?
: 如果是的話那是錫安主義和猶太人好壞壞的納粹主義同樣
: 不屬於基督教的範疇
: 我的意思是當時在場的所有族群都有份沒有歸罪哪個族群
: 哪有推卸羅馬帝國責任?還是你認為當時耶穌被釘死時羅馬帝國在月球上?
: : 那個時代是人治的時代，法律定得再好，往往還是隨權力者任意而為。
: : 可以想想連現今中國也還是人治社會，你覺得羅馬帝國會好在哪？
: 你以為羅馬人是中國人啊?地中海文明對約定信用的看重是遠遠超過中國人的
: 就是皇帝也要有基本的法治他搞人也要凹一個人民群眾可以接受的原因
: 不燃羅馬皇帝都是將軍羅馬帝國那麼多將軍你將軍當皇帝形式於理不符
: 人家日後可不可以找這個當藉口搞你?
: 我不識說羅馬帝國時代多民主自由，但是搞獨裁在羅馬社會的成本遠遠大於你的想像
: : 就算彼拉多後來失勢被貶，他的處死耶穌仍然是羅馬帝國的責任。
: 真的要很專制的想 羅馬帝國後來貶他就算是加減有負責了
: 不過這是不信的人片面的看法
: : 這裡我實在忍不住想要舉台灣早期國民政府的例子來說明此，但想想算了免得被某些
鄉
: : 以為是在批評政治。
: 在羅馬帝國說雅蘭語、希伯來語、希臘語會被掛狗牌說"我不說希伯來語"嗎?
: : 所以你不是基督教也不是天主教，是東正教的？
: 怎麼啦?東正教不是基督徒嗎?還是你覺得我們神父穿黑袍大鬍子應該是恐怖分子?
: : 東正教有沒有迫害異端我不清楚，但東正教沒有迫害猶太人嗎？
: : 記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。
: : 沙俄就是自稱羅馬帝國的繼承者。
: 這樣搞猶太人的只有沙俄一國而已啊
: 而且沙俄還不是一開始就搞的
: 是彼得大帝需西方學了加爾文主義以後回去弄得
: 在搞猶太人之前彼得大帝先把俄羅斯教宗弄死
: 然後宣布國家宗教局接管莫斯科聖座
: 這就是為什麼別的教廷都傳了一百多個教宗俄羅斯正教會例會一千多年以來
: 才傳了十幾個教宗而已
: : 只是因為在台灣對東正教大家比較陌生不清楚吧
: : 但東正教沒有迫害猶太人嗎？
: : 記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。
: : 會
: 東方基督教圈只有沙俄一國逆?(我們現在兩派東正教教宗加起來二十幾位呢!)
: 你是不是覺得我頭上的安提阿教宗和拜占庭的希臘教宗
: 還有亞歷山大的埃及教宗以及其他比較小教廷的教宗是塑膠?
: : 如果基督徒的認知不是將耶穌的死歸咎於猶太人，而是面對這是羅馬帝國的國家暴力
造
: : 的。
: 羅馬帝國有暴政追根究底還是源自人性的罪性和軟弱
: 基督教的教導是要追求修行脫離這種軟弱罪性
: 不是針對什麼民族怎麼樣
: 我們教會體系內有很多猶太裔的基督教神父你都不之道
: 你問他們什麼民族他們會跟你說他們就是驕傲的猶太人
: (美國正教會很多)
: 有神父甚至爸爸媽媽還是大屠殺倖存者
: 這些猶太神父沒有一個人覺得自己的信仰和自己的民族認同衝突
: : 那麼最基本的，迫害屠殺猶太人的事不會發生。
: 所以對你來說希特勒是最虔誠的基督徒?
: 他的思想可以代表基督教教義?
: 一個人違反基督教教義可以拿來代表基督徒?
: : 而迫害異端這些國家暴力也可能在當時得到省思而較少發生。
: 迫害異端統治者高估了自己權柄的結果跟什麼民族無關
: 按照東方基督教傳統 異端只適合被打臉不適合被逼迫

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1607585964.A.B19.html
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 15:42:09
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 15:57:03
推 NewCop: 你已經在板上回文了，請不要整天把你的回文內容複製私信
→ NewCop: 丟過來，ok?
是怕你沒注意到我的回應，之後又對我提出一樣的批評，而且有些問題可以私下再討論。
例如我問過你之前對耶證人與我的論斷批評。
我覺得在二戰那個時代背景下，難以分辨哪一方的戰爭說詞合理，所以耶證人乾脆選擇中
立不參與任何一方很合理。
你是不是該為你之前的隨意論斷向耶證人與我道歉？
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 16:08:21
→ sCHb68: 那你到底是啥宗教的人士呢？
→ sCHb68: 還企圖製造福音書彼此間的對立。
我沒有屬於哪個特定宗教，但各個宗教好的地方我也認同。
我並不反對基督教，基督教也有好的地方是我認同的。
而就只是純討論而已，有規定討論這些議題一定得是屬於哪個宗教的嗎？
約翰福音與另外三本福音書對耶穌的看法很明顯是不一樣的，我這篇文中可是有提出經文
內容詳細說明我這個看法的理由為何。
明明就是觀點不一樣的書籍內容，卻為了教會預設立場非要當作是一樣的，這才很奇怪吧
。
若耶穌有向支持他的群眾說他是耶和華下凡，另外三本福音書中根本不可能還去強調他是
大衛後代這個身份，也沒血緣關係了。

就算退一步談，如果耶穌有向群眾說他是耶和華下凡要來親自管理猶太人，那對羅馬帝國
的統治仍然是個不穩定因素。
耶穌入城時群眾喊著"那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。"
這對羅馬統治來說是個威脅，羅馬帝國仍然會殺他。
所以不論如何殺害耶穌的責任都在於羅馬帝國的國家暴力。
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 18:10:29
→ sCHb68: 你也為了要使福音書彼此對立，也用你的立場來解釋，使之
→ sCHb68: 對立了。
若你覺得我的解釋有什麼錯誤，歡迎你可以提出你的看法。
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 18:33:54
→ sCHb68: 聖經書卷間不會彼此矛盾，都是出於聖靈的默示。
→ sCHb68: 你這樣搞對立是在藐視聖靈，說祂會搞矛盾。
不好意思，那個時代的福音書本來也不是只有四福音書，有很多福音書，例如多馬福音。
對於當時相信這些福音書的基督徒而言那也是聖靈啟示的。
但因為與後來自認為正統的教會觀點衝突太大就被摒棄掉。
而你這樣的態度等於是沒有打算就事論事就我提到的經文內容來討論，只是要堅持教會的
預設立場而已。
希望你能有著開放的心胸，暫且跳脫教會的預設立場就事論事就經文內容來討論，ok?
我突然想到，有些人質疑伊斯蘭基本教義派其觀點的矛盾處，他們的態度也是如你這樣，
那都是真主的啟示，矛盾也得當作不存在。
每個宗教的基本教義派都是這樣，造成無法跟其他人理性溝通對話。
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 18:50:22
→ sCHb68: 你認為有「矛盾」也是你個人對聖經的解釋，
→ sCHb68: 你也是堅持自己的預設立場而已。
→ sCHb68: 別說你多圓融、開放，沒有一個人是持圓融的邏輯的，
→ sCHb68: 總有預設立場，我也有你也有，只是你騙自己也騙別人而已。
你從頭到尾只是一直質疑批評我個人，為什麼不肯就事論事試著就我提到的經文內容來討
論？
如果你只是要針對我作批評，而沒有意願就我這篇內容談的來討論，那你也不用再回了。
你認為那只是我的預設立場，那建議你參考這個影片內容
https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8

這是一位原本跟你一樣相信福音派教會立場的聖經學者，他在自己深入研究聖經幾十年後
提出的看法。
內容有說明為什麼學術界認為約翰福音只是作者藉耶穌之口來表達作者個人觀點，而非真
的記載耶穌的言行。
這也不只是他個人看法，而是幾乎美國所有大學神學院教授共同的看法。你要說這些美國
神學院教授都是預設立場嗎？
他們很多人也都是基督徒，只是沒有持基本教義派立場而已，願意用開放的心面對事實。
※ 編輯: around14358 (180.217.225.222 臺灣), 12/10/2020 19:00:45
→ Mian1997: 耶穌上十字架顯現出了人類的愚蠢
→ Mian1997: 你受社會集體迫害過嗎？你對聖經瞭解嗎？你瞭解神嗎？你
→ Mian1997: 知道神在做什麼嗎？
→ Mian1997: 如果你什麼經驗都沒有，只是拿基督教做主題，單憑著社會
→ Mian1997: 哲學就想要論出一個公平正義，那你所說的全都是空論。
耶穌釘十字架可以說是顯現人類的愚蠢沒錯，就是人類一直用國家暴力來消滅異己。
耶穌被羅馬帝國處死是如此，後來基督教會的打著神的名義迫害處死猶太人與異端也是如
此，納粹的屠殺猶太人也是如此。
而就是因為一千多年來基督徒不願意面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，不願
意去省思國家暴力這個問題。
反而為了推卸羅馬帝國的責任而歸咎於猶太人，才會讓這些愚蠢的事在基督徒中持續這麼
久並且造成這麼多人受難。
所以才會說，，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，耶穌等於是白
死了。

當然跟你講這些，你可能也聽不下去，畢竟那些被教會迫害而死的猶太人與所謂異端又不
是你自己。
※ 編輯: around14358 (110.50.181.97 臺灣), 12/10/2020 19:58:08
→ Mian1997: 你經歷過了嗎？
我沒經歷過被國家暴力迫害，但有無數猶太人與所謂異端經歷過基督教會以國家暴力的迫
害，這你總不能否認吧？
※ 編輯: around14358 (180.217.196.9 臺灣), 12/10/2020 23:11:07
→ Mian1997: 那你有發言權嗎？
此言差矣，若以你的邏輯難道只有被性侵過的才能批判性侵犯所為？
而被家暴過的才能省思家暴的現象？
※ 編輯: around14358 (180.217.196.9 臺灣), 12/11/2020 00:55:39
→ Mian1997: 你沒經歷過社會迫害怎麼知道他們在幹什麼？不認識神怎麼
→ Mian1997: 知道神在幹什麼？
→ Mian1997: 你確定你所知的歷史都是真實的嗎？你確定有神？你確定耶
→ Mian1997: 穌真實存在？
→ Mian1997: 如果你什麼都沒有，那你的行為跟那些自翊正義的迫害者有
→ Mian1997: 什麼不同
我在談的是那些被基督教會打著神的名義以國家暴力迫害處死的異端與猶太人。
現在你這種論調變成只有你們這些自以為認識神的基督徒才能評論這些事了。
然而一千多年來正是這些自稱認識神的基督教會領導人作出了這些迫害猶太人與異端的事
。
他們所為就跟羅馬帝國以國家暴力處死耶穌一樣。

我知道怎麼講你都不會願意面對我在談的，你在乎的只有教會立場。
所以還是老話一句，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，耶穌等於
是白死了。
※ 編輯: around14358 (180.217.196.9 臺灣), 12/11/2020 01:34:27
→ Mian1997: 基督徒也不會知道人性有多醜惡，除非他們也受到一樣的迫
→ Mian1997: 害，神做的事成功與否不是由人決定的
→ Mian1997: 沒有經歷你的發言就沒有意義，只是空論
→ Mian1997: 耶穌的死你真的在乎嗎？你捫心自問
→ Mian1997: 你講的話沒有一點實質，只是拿耶穌當藉口是沒用的
→ Mian1997: 耶穌上十字架不是要社會反思什麼，不管人怎麼做他都完成
→ Mian1997: 他要做的事了，而群眾也如神所知道的那樣依舊充滿了罪惡
→ Mian1997: ，過了幾千年依舊如此
→ Mian1997: 人本性就是惡，無可自救