Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

[LaurenceS (Laurence of Formosa)]

※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: 錯，一大堆教會教父譴責猶太人害死耶穌，並以此煽動民眾仇恨猶太人。
: 顯然你根本沒有去了解這段歷史。
: 底下是我在網路找到的一段資料，而且內容應該是一位基督徒寫的。
: https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982
: ꀠ依納爵（約主后35-107或117）是2世紀初安提阿教會的主教，傳說他是彼得或保羅的門
: 生。他在書中寫道，凡是與猶太人一起過逾越節，或接受這個猶太節日的象征物的人，就
: 是在殺害主耶穌和眾使徒上有份。

請問他大還是尼西亞信經大?

這些教父講話除了包含自己的背景自己的軟弱自己的局限以外

他講這些話是預設給認知尼西亞信經的基礎的人

說難聽點，教父有的時候說的是行話外行人聽不懂

就向西方基督徒覺得東方基督教的教條邏輯是神祕主義一樣

對東方基督徒來說一點都不神祕本來就是那樣

因為東方基督徒看待神學不搞科學發展觀

: ꂠꂠ 查斯丁（主后100-165）被后世教會稱為護教士。他強調基督教的新約應取代猶太教
: 的舊約，聲稱神與猶太人所立的約已不再有效，在神的救贖計划當中，外邦人已經取代了
: 猶太人。

這裡的這個論述是建構在使徒保羅定調基督徒不遵守猶太律法的教條傳統概念上

以前曾經發生過猶太裔的基督徒覺得自己好聖潔好棒棒

拒絕跟外邦基督徒同桌吃飯，甚至碰過外邦基督徒碰過的東西還要洗手

不僅是一般善男信女有這種不當心態甚至博陀羅法王也有這種心態

結果就被菠蘿思法王專門寫了一篇投書狗幹了好一陣子

這篇投出後來有有納入使徒書信

(那個菠蘿思法王提到的心的割禮云云 就是批判著重猶太傳統的部分)

而後基於這段歷史教會後來把猶太習俗的宗教重要性給廢除了

因為在這個基督的新環境這個猶不猶太已經不那麼重要

如果有人拿猶不猶太來分離拆毀主內兄弟姊妹是不對的

後世的教父批評猶太習俗傳統主要的論點也是回歸聖經裡面

無分猶太人外邦人的概念

: ꂠꂠ 德爾圖良（主后160-220）是2世紀最重要的基督教作家之一。他的著作對教會基本
: 教義的形成起了非常重要的作用。“三位一體”的朮語就是他首先開始使用的。他在《反
: 對猶太人》一書中，將耶穌的死歸咎于整個猶太民族。

這傢伙根本不是教父，不是神學體系出來的都是教父蛤

: ꂠꂠ 亞歷山大的克雷芒（主后150-215）認為舊約不能引導人歸向道成肉身的耶穌，神引
: 導外邦人歸向基督的主要途徑是希臘哲學。

這樣就反猶太啦?

那你是不是要說不走希臘哲學途徑、

從藏傳佛教基礎學習基督教教義受洗成為東方基督徒的我

是仇希臘份子?


: ꂠꂠ 奧利金（主后185-253）在《反對塞爾瑟》一書中寫道：“他們（猶太人）遭受這些
: 災禍，就因為他們是邪惡的民族。盡管他們也犯下許多別的罪行，但干犯我們的耶穌而帶
: 來如此嚴厲的懲罰，他們以前還沒有經歷過”。表達得再清楚不過了，猶太人遭遇的苦難
: 和他們棄絕耶穌有著直接的關聯。

所以他那句話有進尼西亞信經嗎?

請問他大還是教會大?

而且很多時候教父除了上述的情境以外

很多時候教父講話是有前後文的

教父的言論不是電腦程式語言

不是嘴巴一開什麼東西出來就"亙古到永遠"

耶和華才亙古到永遠

教父是耶和華逆?

: ꂠꂠ 優西比烏（主后263-339）記述了教會前三個世紀的歷史。他教導說，舊約當中的應
: 許和祝福是加給基督徒的，而咒詛則是加給猶太人的。他宣揚教會才是“真以色列”，在
: 神的諸約上都已經取代了原來的以色列。

詛咒加給猶太人是描述舊約時代以色列人種種背離神被修理的狀況

舊約時代的人比較野蠻 上帝的選民也野蠻 暴力是當時的人唯一聽得懂的語言

真以色列取代猶太以色列是基督教的教義

異思是以色列從一個家族到一個民族到一個國家最後成長成一個耶和華裡面

猶太人和外邦人共構的國際，耶穌的一個核心啟示就是打破猶太人和外邦人的藩籬

那耶穌對你來說是不是也反猶啊
: ꂠꂠ 約翰－克里索斯托（主后344-407）是安提阿教會的主教，是當時最了不起的布道家
: ，有“金口”之譽。他在八篇系列講道當中，對猶太人進行了猛烈的攻擊。他說，猶太人
: 決不會得到赦免，上帝從來都恨惡猶太人。他教導信徒，恨惡猶太人是“基督徒的本分”
: 。金口約翰說，猶太人是殺害耶穌的凶手，是拜魔鬼的。

哪一篇這麼重要怎麼沒在星期日彌撒時天天拉出來講?

我們現在的彌撒祭辭是金口聖若望寫的，我每個禮拜天去彌撒拜拜怎麼沒聽到啊??

不要因為他埋起來了沒辦法告你就恣意毀謗人蛤?

基督教信仰是什麼、基督徒正確的態度、符合條件的狀態是什麼

還是回歸尼西亞信經為主

: 哲羅姆（主后345-420）是位偉大的聖經學者。他翻譯的拉丁文聖經成為教會的法定本聖
: 經。哲羅姆聲稱，猶太人不具備明白聖經的資質，應該受到嚴厲的逼迫，直到承認“真信
: 心”為止。
: ꂠꂠ 奧古斯丁（主后354-430）是經典名著《懺悔錄》的作者。他在另一本名著《上帝之
: 城》中寫道，猶太人是該死的，但預定他們在地上流散是來見証他們受到的懲罰，并且見
: 証教會勝過了會堂。猶太人受的羞辱越大，就越說明教會得勝的越多。基督徒統治著猶太
: 人，他們要永遠可憐吧吧地做基督徒的奴隸，蒙受永遠的羞恥和侮辱，這就是教會得勝的
: 明証。
: ꂠꂠ 從哲羅姆和奧古斯丁的時代開始，各個教會之父紛紛把不結果的無花果樹的功課（
: 太21：18-22）應用在猶太人的身上。耶穌說：“從今以后，你永不結果子”（19節）。
: 因此教會認為猶太人是神永遠咒詛的民族，聖經上原先屬于以色列的祝福，現在全都加給
: 了教會﹔而所有的咒詛則全部留給了猶太人。

就如果我先前說過

基督教的教義傳統啟示是各個使徒之間互相優點缺點的碰撞打磨而成

基督教教條體系的database也是這樣只是互相切磋打磨的變成教條體系的智慧

個教父都有缺點都有自己的偏見

所以教條體系的完整性相當重要

單單只看一個人來做自己思惟準則絕對有偏差

: : 因為這就跟你告訴我木村拓哉是南京大屠殺的首惡一樣愚蠢
: 如上一大堆教會教父將耶穌之死歸咎於所有猶太人，目的就是要找替罪羊吧，推卸耶穌是
: 死於羅馬帝國的國家暴力的事實。
: 畢竟這些教會教父是跟羅馬帝國勾結在一起成了國教，這個鍋怎麼能讓羅馬帝國背？

所以羅馬帝國後來蓋集中營了嗎?

: 人性會有影響，但怎麼看待一件事也會有影響，不然古代也有猶太人到中國，中國怎麼不
: 會去迫害猶太人？
: 如果基督教會不是將耶穌的死歸咎於猶太人而是面對是羅馬帝國的國家暴力的責任，就不
: 會有這些迫害了。

是嗎?中國明清兩潮的時候也有以平回亂的名義大規模屠殺中國猶太人喔

: 當時德國大多數人都是基督徒，如果多數基督徒反對迫害猶太人，那麼德國根本無法迫害
: 猶太人。

都是基督徒都是一個個性一個思想一個水準?

那對你來說印度的劉的華阿米爾汗也是賓拉登囉?

: 更不要說一千多年來歐洲對猶太人的迫害可不是因為納粹。
: 我覺得基督教會將耶穌的死歸咎於猶太人而非檢討羅馬帝國的國家暴力，造成了一千多年
: 來以國家暴力對猶太人的迫害，這個事實應該是不需要爭論的。

黑暗時代的歐洲出於蒙昧迫害的更嚴重

因為當時只看聖經缺乏完整的聖傳統

而多羅馬帝國的猶太人反而活得相當滋潤

(康斯坦丁堡有新的猶太會堂或伊斯蘭出現後新的清真寺建成

東羅馬皇帝還會去剪綵致詞呢)

: 應該不需要我將基督教會迫害猶太人的歷史貼出來吧？
: 你自己有心的話在網路找一下就能找到這些資料了。
: 為?

當然有啊所以現代的歐洲反省啦!

沒反省的也都埋起來了

: 我的意思是基督教會將耶穌的死歸咎於猶太人深入基督徒心中，連一個台灣的基督徒都是
: 這種想法。

台灣基督徒水準不一有德行高尚的也有德行像屎的

我常常在這個版上處在永久禁言的邊緣其中一點就是因為我從來沒少幹譙過他們

你是不是覺得德行最差的才是基督徒德行不夠差無罰支持你論點的都是畜生不是基督徒?

: 操

罵什麼髒話?

: 你這樣的解釋等於說三位一體的三個位格都是有限的存在，他們無法得知彼此知道的訊息
: 。
: 這已經變成是多神的概念了。

你的左手跟你的右手是兩個人嗎?

還是你右手摸豆腐時左手也感受的到豆腐?

: 我覺得要
: 福
: : 因為透過先知以賽亞在舊約裡的傳達，耶和華明確定調祂會從大衛的血脈中道成肉深
: : 耶和華不是台灣政客不會跳票，耶和華全能惟兩不能，一不能作惡、二不能說謊。
: 不是啊，猶太人相信的舊約聖經中之所以預言彌賽亞是大衛後代，這預言的目的當然就是
: 為了恢復大衛王國。

所以耶穌那句我的國不屬於世界不搞聖戰他們立刻就瘋了想弄死耶穌

因為覺得耶穌騙票嘛!

: 就好像在中國要恢復朱明王朝，那就得是朱元璋後代是一樣的道理。
: 你得是朱元璋後代才有這個稱王的資格。

所以依照你的觀點鄭成功是朱元璋他孫子?

: 但如果是耶和華親自下凡來管理猶太人，根本就不需要還得是大衛後代才有這稱王資格。
: 因為耶和華高於大衛。

可是耶和華謙卑選擇從零等光溜溜新手村開始練啊

他謙卑到你不知道他是耶和華就是他的奧秘所在了嘛!

: 不需要找個比耶和華低的存在來替其在猶太人中稱王背書。
: 你後面說耶穌的母親瑪利亞是大衛的玄孫女之一。
: 首先對於猶太社會，耶穌有沒有大衛家族的稱王資格，是看他的父系血緣才是。

不是!猶太傳統的傳承制度比較複雜並不是完全的父系繼承

(這就是為什麼現代的猶太人娶妻生子成家立業還會寄校對幫是不是猶太人)

: 就像朱明王朝的稱王資格，你得父系這邊是朱元璋後代，母親的血緣沒用。
: 再者如果是耶和華親自下凡管理猶太人，那只能說耶和華借瑪利亞的肚子出生，他還是不
: 會跟瑪利亞有血緣關係。

所以大衛是中國人?你為什麼要用中國人的思維去度希伯來人呢?

: 就好像試管嬰兒代孕，嬰兒跟代理孕母是沒有血緣關係的那樣。
: 在這種情況下強調耶穌的大衛家譜根本沒有任何意義了。
: 對於後來那些羅馬人的基督徒當然沒差，因為他們本來就不信耶和華，他們在乎的是耶穌
: 。

是基督徒就信耶和華這是有差的

: 但你得考量以猶太人的宗教觀，將耶和華說成得是大衛後代，這根本是一種對耶和華的侮
: 辱。是一種上下顛倒的錯誤。

那是耶和華自己說的不是我說的 他就說祂要從大衛的子孫中 光溜溜的來從零開始練等

祂自己承諾決不開外掛的 因為他謙卑

祂從大衛家出來夜不是為了什麼"白頭山血統"

而是因為當年大衛那小子跟祂有緣僅此而已

: 基督教會一千多年來為了猶太人不願接受教會這樣的看法對猶太人的迫害屠殺，說到底就
: 是沒有將心比心去站在對方的立場想想。

歐洲基督徒對猶太人的逼迫是出自於對知識智慧的蒙昧

而智慧啟示開了之後就可以反思 但是教會的傳統是智慧展開的關鍵一扇窗

: 看你很不滿某些穆斯林將基督徒的信仰觀(三位一體)視為罪大惡極。

我沒不滿啊 這個信樣不讓我吃豬肉就出局拉我計較人家信什麼幹什麼?

: 然而基督教會一千多年來將猶太人的信仰觀(彌賽亞是大衛後代是人不是神)視為罪大惡極
: ，何嘗不是如此？

我可不可以告你毀謗我說我是聖戰主義者呢?

人家宗教觀跟我不同我沒差

你硬要說我有差而且逼迫別人?

: 都是只站在自己宗教立場，並以此去敵視不同宗教立場的人，就是半斤八兩而已。
: 我發現你跟我看法的不同，主要原因是在於約翰福音這本最晚寫成的福音書的內容。
: 如果只看前三本福音書內容，你的看法不會跟我有太大差異。
: 所以先請你看過這個影片一位聖經學者的演講。

他是聖人嗎?不是的話聽他講聖經不如聽峇依修仁波切(St.Paisios)講聖經

只看聖經文字而完全去脈絡的扔教會傳統

就和一個人來到一個飛機廠棚

只看到一枚引擎"咚!"一聲擺那兒，沒有油箱沒有街上螺旋槳沒有飛機的其他部位

然後轉過來跟我說"欸同志~這玩意兒動不了!"廢話!沒組裝起來當然動不了

聖經和教會傳統的相輔相成也是一樣的道理。

: 新約福音書可靠嗎？（教會不會讓你知道的學術界共識Part1）
: https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8
: 請放心，這學者可不是出於要反基督教的。
: 他是一位原本跟你一樣相信福音派教會立場的聖經學者，他在自己深入研究聖經幾十年後
: 提出的看法。

跟我一樣在哪?我又不是福音派的福音派信什麼我怎麼知道??

: 內容有說明為什麼學術界認為約翰福音只是作者藉耶穌之口來表達作者個人觀點，而非真
: 的記載耶穌的言行。
: 這也不只是他個人看法，而是幾乎美國所有大學神學院教授共同的看法。
: 退一步來談，約翰福音的思想也未必是如基督教所解釋的那樣，未必是指耶和華下凡。
: 四福音書最晚的約翰福音很明顯受到了當時斐洛之類以希臘哲學來解釋猶太教神學的影響
: 。
: 其中提到的道原意是希臘哲學中的邏各斯。
: 其觀念是認為人無法直接認識上帝，只能透過一個中介來認識上帝。

基督教的論述是某種意義上的反駁了這個概念

基督神成為人就是上帝自己打破了舊約時代的這種藩籬

: 猶太人認識神的中介是舊約聖經中那些神的話語。
: 但是後來很多基督徒不是猶太人看不懂舊約聖經，他們要怎麼認識神？
: 耶穌這個人就是他們認識神的中介，是神的話語的具現化，也就是所謂的道成肉身。
: 也就是說耶穌的身份是如同舊約聖經這本書，是一部活的聖經，是看不懂舊約聖經的外邦
: 人信徒得以認識神的中介。

耶穌基督是到成肉身不是"經成肉身"把死的經書當活的神自己本身就是一個誤區

: 那我問你能不能將舊約聖經這本書當作是上帝本身來崇拜，當然不行。
: 因舊約聖經終究不是上帝，只是因為猶太人無法直接認識上帝，在無奈之下只能透過舊約
: 聖經內容來認識上帝，以致於讓舊約聖經得到如同上帝一般的位置。
: 約翰福音要表達的應該就是這個意思。
: 其實在約翰福音書中作者就有藉耶穌之口說明他所說的神是指什麼。
: 約翰福音第十章內容
: 耶穌說、你們的律法上豈不是寫著、『我曾說你們是　神』麼。經上的話是不能廢的．若
: 那些承受　神道的人、尚且稱為　神、ꂠ父所分別為聖、又差到世間來的、他自稱是　神
: 的兒子、你們還向他說、你說僭妄的話麼。

那是因為神力約的精神也就是舊約的基礎是愛神並愛鄰舍

結果舊約傳統演變到後來成為了一個禮僭越道的狀況

: 這是引用了舊約聖經詩篇八十二篇內容
: 我曾說、你們是神、都是至高者的兒子。然而你們要死、與世人一樣．要仆倒、像王子中
: 的一位。
: 約翰福音中以耶穌之口已經說明的很清楚了，他說的神與神的兒子是指承受神道的人。
: 詩篇中以"你們"來提到這些神與神的兒子，可知這些如耶穌一樣承受神道的人是複數的，
: 不是只有耶穌一人而已。
: 為什麼承受神道的人被稱為神，如前面的解釋，人無法直接認識神，只能透過中介，這些
: 承受神道的人就是中介，作為神在世上的代表。
: 在舊約聖經的時代，那些代表神審判民眾的祭司，就是有著代表神的地位行使神的權力審
: 判人。
: 再例如出埃及記第七章
: 耶和華對摩西說、我使你在法老面前代替　神、你的哥哥亞倫是替你說話的。
: 提到摩西就有著代替神的地位。

我國總統蔡英文提名蕭美琴為我國駐美大使

所以蕭美琴就取代蔡英文了嗎??

: 而請問難道可以將摩西當作上帝本身來崇拜嗎？當然不行。
: 我再舉個例子你就明白了。
: 在古裝劇中，官員看到那些皇帝派來代表皇帝巡視的欽差大臣得對著其下跪，當作好像是
: 皇帝來了一樣。
: 但欽差大臣本身是皇帝嗎？不是。
: 那些下跪的官員也不會錯誤的將那欽差大臣當作是皇帝本身。

你又在一次誤植中國人的精神邏輯到聖經的背景裡面去了

逆要不要告訴我耶和華其實穿長袍馬褂後面還留豬尾巴?

: 約翰福音第七章也可以看到此觀念
: 耶穌說、我的教訓不是我自己的、乃是那差我來者的。

傳統上三位一體的何一性是所謂超乎常人科學能理解的奧秘

但真的要講的話還是回到左手摸豆腐的例子上

請問左手摸豆腐是左手自己有意志去摸還是大腦控制左手去摸?

是大腦，那就算如此你可以說因為大腦不是左手左手不是大腦

所以這隻左手跟這個大腦是兩個不同分離的存在嗎?

不這隻左手和這個大腦是同一個人的一部份

三位一體也是一樣的道理 我是這樣看的

: 可知耶穌的身份就像是耶和華派來的欽差大臣那樣，是代表耶和華傳話，但耶穌不是耶和
: 華本身。
: 而且，若回到較沒有受到斐洛希臘哲學影響的前三本福音書來看，其中完全沒有耶穌自稱
: 自己是上帝的主張。
: 要知道在後來對於自認為正統的基督教會而言，是否相信耶穌是上帝是否相信三位一體論
: ，這是教會論斷判定一個人是基督徒還是異端的根據。
: 對於教會這麼重要的基本教義，較早的前三本福音書竟然完全沒有提到。
: 很明顯的只能說前三本福音書作者根本不存在三位一體論將耶穌當成上帝的觀點。
: 有
: : 聖母麥麗彥是大衛的玄孫女之一
: 前面有回了，那就好像試管嬰兒代孕，嬰兒跟代理孕母是沒有血緣關係的那樣。
: 在這種情況下強調耶穌的大衛家譜根本沒有任何意義了。

那你要怎麼證明耶穌的DNA跟麥麗彥的DNA沒半毛錢關係完完全全像代理孕母那樣?

: 宣
: 如前所述，對於教會這麼重要的基本教義(道成肉身與三位一體論)，如果較早的前三本福
: 音書有這觀念，有什麼理由不肯明講？

教會傳統用"行話"明講了外行人看不懂而已

: 這麼重要的基本教義那應該是早期所有基督徒都要信奉的才行，免得成了異端。
: 那應該最早的福音書就該明講了，還得等到最晚寫成的約翰福音才明講。
: 那在約翰福音寫成之前的基督徒信的是什麼？

這些信仰在若望法王還沒寫下來之前就有啦!

只是若望法王當值被關無聊外加一個轉念

欸寫下來好了就寫下來

難到昨天台灣有地震是PTT鄉民發了地震文才有地震嗎?不是嘛!

: 以後來四世紀後的教會看法那些基督徒都是異端嗎？
: 答案很明顯，對於基督教這麼重要的基本教義之所以前三本福音書沒有明講，是因為作者
: 根本沒有這種觀念。

這就是科學發展觀了啊

沒看到當作沒有是科學的基礎不是教會信仰體系的基礎

因為教會教導說有些東西存在可是不是你的五官可以觀度的

: 約翰福音中這段話是寫耶穌被捕後跟彼拉多說了這句。

他早就跟自己的門徒講過這回事啦!

跟比拉多那句只是"掰的位 for you information"而已

: 姑且不論如前所述，學界共識約翰福音只是作者藉耶穌之口來講出自己要說的話。
: 就算以約翰福音的記載來談。
: 對於羅馬帝國的立場而言，耶穌帶著支持他的猶太人群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口
: 號"那將要來的我祖大衛之國"

槍擊要犯藍信旗整天號稱自己宇宙皇帝出來選總統說要怎麼樣

中華民國政府怎麼沒拿叛亂罪辦他??

一樣的道理，有些事是一回事有些事不是一回事嘛!

: 是個明確的政治宣言。

心中有政治看什麼都政治宣言

我告訴你我等一下要吃午餐事不是政治宣言啊??

: 就算耶穌被捕後說明他的國不在世上，羅馬帝國也不可能放過他的。
: 彼拉多在歷史上是個怎樣的人，是個能隨便殺害猶太人的。
: 怎麼可能在耶穌被捕後如此說明，彼拉多就要放過耶穌？

因為沒證據啊!比拉多隨隨便便就拿叛亂把耶穌弄了

帶著十二個小夥伴後面在跟一狗票人整天在那邊543就叛亂啊!

你以為羅馬帝國是中華人民共和國嗎?

其他法治教育基礎的羅馬公民會怎麼看他?

: 約翰福音那些記載可以有兩種可能
: 一是作者要推卸羅馬帝國的責任給猶太人。
: 二是彼拉多要處死耶穌，然後找了一群猶太奸來配合他演戲，目的是要讓其他人看到，想

民眾要求處死耶穌是因為民眾要一個聖戰領袖

結果耶穌不搞聖戰他們就想弄死耶穌因為覺得耶穌騙票

: 恢復大衛王國對抗羅馬的人就是落得眾叛親離被群眾要求處死的下場。
: 這不過是羅馬帝國的政治操作手段。
: 而事實上歷史已經告訴我們大多數猶太人對羅馬統治深惡痛絕。
: 而

所以當耶穌宣布自己不搞聖戰時才想弄死耶穌啊

弄死耶穌的猶太人跟70年後發動聖戰造成耶路撒冷被屠城的猶太人事一樣的政治立場

: 如果大公會議是一致通過沒有異議的，那怎麼還會有所謂的異端之爭？那些異端不就是不
: 同意的？

異端的崛起通常都是不肖的羅馬皇帝自己想控制教會或者事

教外的人跟羅馬皇帝搭上搞出來的事情

這就是為什麼通常當朝皇帝一駕崩

盛極一時的異端勢力立刻樹倒猢猻散

: 底下這段是我在天主教網站查到的教會史。
: 大公會議也接受君士坦丁皇帝的要求，在'信經'中加入"聖子與聖父同性同体"的文字，皇
: 帝的這個思想是他的宗教顧問奧西奧主教向他提出的。

東方基督教不相信和子論，我們告白的是原版的尼西亞信經

西方幹什麼我們負責不了

: 尼西亞大公會議結束不久，教內人士又重新對大公會議有關教義的決議表示不滿，他們不
: 接受聖子與聖父同性同体的說法。于是紛爭再度興起，甚至變本加厲，君士坦丁皇帝著眼
: 于帝國內部安定的考量，竟然改變先前絕對支持尼西亞大公會議的態度，助長了暴亂的火
: 焰，教會內部的分裂越來越嚴重，亞略異端份子捲土重來，轉劣勢為優勢，君士坦丁大帝
: 的兒子們出掌政權後，教會的局勢急轉直下，東方與西方的主教們彼此決裂，公元三五一
: 年後統治東西羅馬帝國的君士坦佐皇帝甚至完全接納亞略的教義思想。
: 可知根本沒有一致的共識，不外乎就是當時主持的羅馬皇帝憑其力量讓會議通過，皇帝甚
: 至還能要求在信經中加上他要的思想。
: 的確，皇帝支持什麼，誰還能說什麼呢？
: 這種由政治力主導的會議，就決定了基督徒的基本教義。
: 所以我才會說，在基督教從受羅馬帝國壓迫的底層人士的信仰變成羅馬國教，基督教就已
: 經變質了。

那是因為康斯坦丁大帝的繼承人自己是亞流主義一黨的

而康斯坦丁大帝是皇帝不是神學家神學不是他的專業

你也不會把康斯坦丁大帝的言論或見解當成神學教條的傳統一部份

(我這樣的平信徒恐怕神學底子都比康斯坦丁大帝豐富)

: 應該將四世紀之前的基督教與之後的基督教分開來看。

四世紀前後只有教會決定把教條整理出來的差別而已

古代各使徒教廷怎麼判斷什麼是是核心教義

就是大家都有的就是核心教義

各自隔離發展傳了那麼久還都同意的就是沒爭議的

什麼有爭議就是只有你家有別人家沒有的東西

看到了就會欸!那哪來的??

四本福音書內容的差異恐怕也和著作的四位法王個人在

在什麼需要寫下來的認知上有差異

沒寫的也有另外一種可能性就是在當代教會社群已經是常識的東西

就像大四的空氣動力學課本不會寫F=m*a這種高中物力就應該知道的東西

這代表著作空氣動力學課本的航空工學大師不贊同F=m*a嗎?

斷然不是!

: 在當時猶太社會宗教和政治是分不開的，羅馬帝國任命的猶太大祭司就有著替羅馬帝國管
: 理猶太人甚至抓捕可能的叛亂份子的任務。

比拉多為什麼不自己抓?還要外包

: 說與香港特首差不多並不為過。
: 而在現今台灣，大甲鎮瀾宮完全是個民間團體沒有任何政治功能，當然不一樣。

欸可是很多人質疑有實質影響力呢怎麼不一樣??

: 然後基督教一千多年來卻是帶來對猶太人與異端的國家暴力迫害？
: 人性的軟弱當然會有影響，但人怎麼看待一件事也會有影響，不然古代也有猶太人到中國
: ，中國怎麼不會去迫害猶太人？

明清兩朝中國都有迫害到猶太人

平回亂的時候連猶太人一起殺

怎麼不譴責明清兩朝國家暴力啊

: 如果基督教會不是將耶穌的死歸咎於猶太人而是面對是羅馬帝國的國家暴力的責任，就不
: 會有這些迫害了。

那是法律的範疇不是宗教的範疇

: 哪裡有起義的猶太人支持弄死耶穌？

有啊猶大啊!

猶大原來和憤銳黨的西門是道上兄弟也是憤銳黨員

憤銳黨在那個時代就是一個追求猶太民族解放反羅馬的聖戰組織啊

只是憤銳黨的西門後來從聖戰中多離出來了結果猶大沒有才出賣耶穌啊

: 你將那些被彼拉多和該亞法收買的猶太奸與不滿羅馬統治的多數猶太人混為一談？
: 如果以福音書中的記載，那些要耶穌死的猶太人是喊著除了凱撒我們沒有王。

這就是"戰略性欺敵"囉

: 你覺得這樣的羅馬帝國狗腿子與後來起義反抗羅馬帝國的猶太人會是同一群人？
: 你到現在還想歸咎於猶太人，然而歷史已經證明這些害死耶穌的羅馬帝國狗腿子只是猶太
: 人中的一小部分。

歷史上大部分的法利賽人拍拍屁股不要理他就去別地方玩了

誰管什麼耶不耶穌 甚至一般的法利賽人再怎麼不滿羅馬

也有認知到不要動不動耍智障發動聖戰的智慧

: 多數猶太人對羅馬深惡痛絕，之後是全面的反抗羅馬。

因為他們弄死耶穌這個心目中的猶奸之後覺得自己打雞血了

這裡面沒半個基督徒因為從聖思提反殉道

猶太聖戰組織就和他們最討厭的羅馬一起合作弄基督徒了

什麼恨羅馬反羅馬都是政治語言而已

: 那些多數猶太人中雖不一定都是耶穌的信徒，但對他們而言至少耶穌也是一位值得尊敬勇
: 於抨擊與羅馬勾結在一起的猶太大祭司的腐敗，並勇於喊出大衛之國即將到來的民族英雄
: 。

沒有!他們覺得耶穌不發動聖戰就是羅馬同路人

: 如上說明的很清楚了，你到現在還是想要歸咎於猶太人。
: 而你根本沒有搞清楚時間順序吧
: 約翰福音耶穌那句我的國不屬於世界，是在耶穌已經被捕之後跟彼拉多說的，而那時候彼
: 拉多這樣的人根本不可能因為這樣解釋就放過耶穌，還找一堆羅馬狗腿子演一場戲。
: 結果你竟可以說成耶穌被捕被害是那些要反抗羅馬帝國的人的責任？

因為對那些人來講耶穌背叛了猶太聖戰的概念

要是今天國防部長嚴德發突然說國軍共軍都是中國軍

很多台灣人會不會想弄死他?一樣的道理

: 難道那些喊著"除了凱撒我們沒有王"的猶太人是因為覺得耶穌沒有要在世上建國讓他們失
: 望了？

對!就跟某些人2018年選舉時自己蓋的人沒上就開始絕望的喊"中國台北"、"中國高雄"

一樣的現象，我沒有反猶我覺得猶太人跟我一樣沒有比我低下也沒比我高尚

所以我可以想像發生在我們台灣的蠢事發生在他們身上

: 這麼明顯的矛盾還能扯？
: 不過這就是當時那些與羅馬帝國勾結在一起的教會領導人要的效果，成功影響基督徒一千
: 多年直到現在。

現在在以色列猶太人謀害基督徒司法單位還會吃案你知道嗎?

先前有一個猶太人試圖在耶路撒冷聖木教堂的聖誕節彌撒中當鄭捷

被現場的以色列警員逮捕結果起訴都不起訴直接無罪開釋

讓當初逮捕他的以色列警員扼腕

當初檢察官不起訴的原因是因為覺得他"血統純正 以色列價值破表 告不得"

現在就是還有這麼扯的事情

: 當然不是，你是怎麼會理解成這樣的？
: 我的意思是參與害死耶穌的那些猶太奸，他們就與那些漢奸一樣，是當時多數猶太人反對
: 的。
: 而之所以有這些猶太奸， 背後的始作俑者還是羅馬帝國。

抵抗力好就不怕細菌

沒有缺口(奸細)入侵進不來

: 一些猶太奸害死耶穌當然有責任，到追根究底最根本的責任還是在於羅馬帝國的奴役統治
: 與國家暴力。
: 號
: : 他就算沒進耶路撒冷猶太公會還是有政客想找理由弄死他

因為耶穌自稱耶和華卻不幫薩督該人背書他們黨就烙賽啦!

你信不要藥是耶穌姓黨他們整天說耶穌偉大光榮正確?

: 如上說得很清楚了
: 彼拉多如果真有要放耶穌，他完全可以放了耶穌，不需要假惺惺的問群眾。
: 找一群效忠羅馬的羅馬狗腿子來演一場戲，你就怎麼好被操弄嗎？

對!比拉多就無能啊!外加民粹的效應形成的瑞士乳酪造成耶穌被釘死

: 而這就是基督教會後來要的效果，推卸羅馬帝國的責任，歸咎於猶太人當替罪羊。
: 造成可怕的迫害與屠殺。


: 俑
: : 不是!沒有拿些人的出賣就沒有惡人下手的機會
: 以上說明，還是老話一句
: 若基督徒不願意面對耶穌的死是羅馬帝國的國家暴力的責任，還是要歸咎於猶太人，那麼
: 耶穌等於白死了。
: 千千萬萬被基督教會以國家暴力殺害的猶太人與異端都是與耶穌同釘十字架的。

你又知道基督教傳統沒看到這麼面像了

還是要解散教會全部改信猶太教整天發動聖戰把義大利人觀集中營

才符合面對羅馬國家暴力的概念?

: : 這是一個瑞士乳酪效應
: 人
: : 痛恨羅馬人的人也支持弄死耶穌喔因為他們覺得耶穌騙票
: 穌
: : 歷史上大部分的猶太人非自然死亡是納粹殺的
: : 納粹不是一個基督教思想基督徒心態的典型代表
: 那我此文一開始那些煽動仇恨猶太人的教會教父是不是基督徒的代表？

你一句話就能代表一個人?

菠蘿思法王就譴責過以他的名、以亞菠羅主教的名或者是以其他使徒

或其他教內人士的名受洗的概念，教會傳統的智慧也是一樣的

除了耶穌是神之外其他人不是神不是耶穌他們講的話

未必句句真理但是教會傳統中真理的闡明就是各教父論述切磋打磨形成的產物

: 我有這麼講嗎？我有說死在奧斯曼帝國刀下的希臘教宗都是畜生嗎？
: 請你拿出我有這麼講的證據？
: 你這是誹謗了

你已經說基督教會不可能反抗國家暴力都狼狽為奸因為不檢討羅馬了

所以對你來說這些教宗都不是基督徒

你如果沒看到這些人和當時奧斯曼帝國的猶太人同一陣線的抵制奧斯曼國家暴力的話

就是把這些教宗都當誰殺都沒關係的畜牲

因為按照奧斯曼帝國的歷史這些教宗被"如同殺畜生一般殺死"

: 前天你才剛為了誹謗我說道歉，今天又是一樣，根本沒反省。
: 就說我不是穆斯林了，為什麼你一直要將你對穆斯林的仇恨放到我身上呢？

我今天說你是穆斯林了嗎?

你怎麼一職糾結我怎麼認定你是不是穆斯林

: 這種亂扣帽子的方式，無理性沒辦法溝通的是你好嗎？
: 國家暴力的思考當然不是只針對基督教基督徒而已，但問題是這裡是基督板，而我在討論
: 的是基督徒怎麼看待耶穌的死的責任所在以及這對於後來教會迫害猶太人的影響。

就國家暴力啊

可是國家暴力的來源是什麼?

人性的罪惡跟軟弱

基督教探討的是修行以及依靠神醫治得以重這種罪行軟弱中痊癒

難道不算有處理到?

我們如果在討論一台車整個車門換新

你還會嘴我沒探討板金上有多少刮痕嗎?

: 至於穆斯林如何你大可以另開一篇討論你要談的。
: 只是這裡是基督板談論穆斯林的議題會不會脫離板旨了？
: 了

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https://www.youtube.com/watch?v=fd7kcQaDbKg
皓光盈盈，不朽聖父，至聖榮耀，耶穌基督，天上至聖，備受讚美，
身處日暮時，共睹晚霞輝。齊頌天主﹕父子聖神，讚美之聲，一同敬拜，
時時刻刻，理所當然。天主之子，賦生命者！天地萬物，皆顯揚爾。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.119.23.192 (加拿大)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1607701449.A.AE7.html
→ Pietro: 依納爵不是你們安提約基亞的教宗？
他說的是教父俄利根，跟伊格納修不是同一人

聖伊格納修是使徒離開以後我們安提阿教庭的第一任教宗

(但是在教廷史上是第三任，第一任是博陀羅法王第二任是菠蘿思法王)

不過如果你要說主教伊格納修四世哈孜慕仁波切的話他是我們前一代教宗

已經歸禛八九年囉

https://news.bbcimg.co.uk/media/images/64584000/jpg/_64584203_64584202.jpg

(他生前最大的功績就是在教廷裡面依照基督的榜樣

打破安提阿人和外邦人的藩籬，不然以前西方白人或者世系他民族要信東正教

會被計較血統文化不純正，結果仁波切他透過接納美國大批隊福音宗失望的福音宗信徒

入教並且宣布那些福音宗群體中的牧師領袖只要讀完東正教的神學院就可以當神父

改革了東正教社群以血統論斷人的歪風)

我們現任教宗是主教若望十世亞茲吉仁波切

https://i.pinimg.com/564x/13/4c/72/134c72cf35b114ae1b6bf87b99f02d54.jpg

推 NewCop: 你把教父當成古代神學領域的教授就知道了，天底下哪個教
→ NewCop: 授講的話可以永遠是鐵則的
不管事我之前讀完的航太系

或我現在工讀的飛修科

教授都跟我們說他講不隊要跟他講

或你覺得什麼不明白都要講出來

推 linyi781227: 基本上教會初期的教父們的神學或對信仰的理解互相衝
→ linyi781227: 突是很常見的
→ linyi781227: 本來就不可能以某幾個教父的立場作為整個基督信仰的
→ linyi781227: 準則
所以我們都很簡單

看這個概念有沒有進到基礎教條教義理面就行了
※ 編輯: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/12/2020 22:09:36
推 LonerEver: 教父評論的猶太人都是指宗教意義上的而非種族上的，尤
→ LonerEver: 其耶路撒冷被滅後唯一倖存獨大的猶太教派別就是法利賽
→ LonerEver: 派。所以教父批評猶太人（事實上是猶太教）的口吻就是
→ LonerEver: 類似台灣的深綠獨派批評國民黨犯下228+白恐，應該就地
→ LonerEver: 解散以示負責的那種感覺