Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

[around14358 (awq)]

這是回覆 LaurenceS

因為原文已經太長了，我先簡單針對幾個重點回覆
一
你提到的信經是為了解決當時基督徒彼此之間的教義爭執，又不是在談猶太人，當然無需
將教父們對猶太人的譴責放在信經。

但基督教會早期那些教父的態度就是譴責猶太人害死耶穌，並以此煽動民眾仇恨猶太人。
就如我前文引出來的資料。

就是因為基督教會長期不願意面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力的責任，要推給猶太人
，才會有之後那些迫害與屠殺。

而正是這些煽動仇恨猶太人的教父們決定的那些基本教義成了今天基督徒的信仰準則。
二
你提到了教會傳統的重要性。

那麼對於大衛之國的涵義是不是也該以猶太人的傳統為準？
而不是基督教無中生有說大衛之國是什麼，就得是什麼。

其實將基督教從猶太教中割裂出來就是有著當時政治上的因素。

嚴格說來耶穌的教派是當時猶太教中的一股運動，是整個猶太教歷史的一部份，而猶太教
也有他的傳統。

例如耶穌進耶路撒冷城時宣告的那將要來的我祖大衛之國，這大衛之國的涵義，應該是要
放在當時猶太社會背景去看。

你提到最晚寫成的約翰福音藉耶穌之口向彼拉多解釋說耶穌的國不在世上。

然而請問在猶太社會在舊約聖經，有大衛之國不在世上這樣的涵義出現嗎？

舊約聖經內容談的國都是在講在世上的國家，提到末世要復興的大衛王國，談的也是指將
出現在世上的王國。
三
當時在羅馬統治下，猶太人以大衛之名反抗很多次了。
因此，彼拉多等羅馬統治者很清楚大衛之國的政治涵義。

彼拉多這樣常隨便殺害猶太人的人也不可能因為在耶穌被捕後說他的國不在世上，彼拉多
就會放過耶穌。

在清朝時若一群人擁著朱元璋後代進北京城喊著那將要來的我祖朱元璋之國當稱頌。
就算此人被抓後向清朝統治者解釋說朱元璋之國不在世上。
清朝統治者有可能會相信嗎？

我這麼舉例目的只是要讓你比較能理解在當時羅馬統治者的眼裡會是怎麼看待大衛之國這
個宣言。

因為你目前在教會立場下是完全將大衛之國從當時的社會背景抽離出去。

你要了解，在當時的背景宗教與政治是分不開的，尤其當時猶太社會本是個宗教神權社會
。完全不去考慮政治因素的看待當時的宗教問題，那是行不通的。
四
為什麼約翰福音這本最晚寫成的福音書要這麼寫。

因為那時候經過了一件大事。西元66-73年猶太人大起義。
猶太人成了羅馬帝國的一個麻煩。

約翰福音作者必須極力向當時已經是作為基督教主要傳教對象的羅馬人說服他們耶穌的宗
教運動與猶太人的反抗羅馬運動無關。

順便將羅馬帝國處死耶穌的責任都推卸給猶太人。

我也跟你說過了，那些配合彼拉多與由羅馬任命的傀儡該亞法處死耶穌的群眾，只能說是
當時一小部份的猶太奸。從後來的歷史可知大多數猶太人對他們是不恥的。

你一直辯稱耶穌被補後向彼拉多說他的國不在世上讓那些反對羅馬的猶太人不滿。

姑且不論耶穌有沒有這麼講。
但在那種情況下，人之常情猶太人誰會去責怪耶穌這麼講？

難道朱元璋後代被抓後向清朝統治者解釋說朱元璋之國不在世上。
那些要反清復明的人就會因此恨他？不會嘛，頂多只是再去找另一個朱元璋後代來宣揚反
清復明而已。

如上說明總之這一切耶穌被殺的責任，都在於羅馬帝國的奴役統治與國家暴力。

將責任推卸給猶太人，那是一種政治操作手段，後來更造成了可怕的迫害屠殺。

若基督徒還要推卸羅馬帝國的責任，並歸咎於猶太人，那麼耶穌等於是白死了。
千千萬萬死於羅馬帝國與其後繼者歐洲各國國家暴力的猶太人與異端，他們等於都是與耶
穌同釘十字架的。(十字架代表羅馬帝國的國家暴力)

你是東正教的，自稱羅馬帝國的後繼者沙俄就是迫害猶太人很嚴重的。
五
最後，我提到的那位美國聖經學者建議你看一下以下兩個演講影片
https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8

https://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8

不要先預設立場。他也說了他這些觀點並不是他個人的創見。
而是歐美幾乎所有非基本教義派的神學院共同的看法。

這些學者是用現代科學研究方式研究聖經幾十年的，以前的教會又不會作這種研究，甚至
連這方面的研究方法也沒有。

他們很多人也是基督徒。
你只是一句沒有教會傳統就否定掉？好歹你也先看過再表達意見。

這位學者有句話說的很好，不要對真相為你指引的道路感到恐懼。








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→ neohippie: 但只是強調片面的真相，好像也不是好事
→ neohippie: 我想問的是，原Po一直強調片面的真相用意為何?
這在影片中那位學者就有對此說明了，你怎麼能無視福音書有那麼多的矛盾與錯誤，卻認
為它帶來的整體訊息不會有錯誤？
因為福音書所要傳達的訊息就是由這許多細節構成的。
請問你有看過我文中那位學者的演講了嗎？建議你先將影片看完。

例如我提到的約翰福音說耶穌的大衛之國不在世上，那如果耶穌根本沒有講過約翰福音這
些話呢，你所理解的基督信仰就會差異很大。
你可以回答我此文問的，大衛之國的涵義應該放在當時社會背景下，
請問在猶太社會在舊約聖經，有大衛之國不在世上這樣的涵義出現嗎？
→ neohippie: 怎麼不提說現代基要派是以色列的鐵粉?
我認為美國支持以色列建國是為了在中東培植一個親美國的勢力。結果造成與穆斯林的衝
突。
造成無數巴勒斯坦民眾死在以色列軍隊的國家暴力之下。
請注意我批判的是"國家暴力"，而不是誰的粉。
本來迫害猶太人的歐洲應該用自己的土地來賠償對猶太人的迫害。
卻慷他人之慨，犧牲巴勒斯坦人的權益，你覺得這樣合理嗎？
→ neohippie: 原po為何那麼執著於片面的真相呢?
→ neohippie: 用意為何?
→ neohippie: 基要派的神學院也是有在做研究的阿，不然哩?
這影片中那位學者就有提到了基要派的研究是先預設教派立場的方式。
是被教派的教義強迫必須這麼說才行。
如果基要派將這些預設的教派立場拿掉，那麼看法和非基本教義派的神學院不會有太大差
異。
※ 編輯: around14358 (110.50.163.130 臺灣), 12/13/2020 15:25:42
※ 編輯: around14358 (110.50.163.130 臺灣), 12/13/2020 15:50:34
→ neohippie: XD 我根本不用看影片，我看名子 (Bart Ehrman)
→ neohippie: 就知道是在講啥了
→ neohippie: Ehrman這傢伙根本了無新意好嗎? 版上跟theologe
→ neohippie: 早就戰過好幾回了
推 NewCop: 今天就是耶穌提出新觀念才有了基督教的說法，然後你一直
→ NewCop: 堅持他的觀念必須要能在猶太教的舊約找到
→ NewCop: 那是不是佛教的涅槃也得在婆羅門教裡面，才能證明是釋迦
→ NewCop: 摩尼提出來的？
→ NewCop: 天底下任何一種“新觀念”肯定都沒辦法在之前的文獻裡找
→ NewCop: 到啊，不然是“新”在哪？
→ neohippie: 我在想說要不要把幾年前跟theologe戰的文章重貼一次
→ neohippie: 想想還是算了，冷飯繼續炒很無聊...
→ neohippie: 原po連Ehrman是在公立大學宗教研究所教書都不曉得
→ neohippie: 喊啥非基本教義神學院...福音派神學院才是主體好嗎
→ neohippie: 根本狀況外，seminary、divinity school、
→ neohippie: religious studies 三種完全不同的系統拿來大鍋炒