Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

[LaurenceS (Laurence of Formosa)]

※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: 這是回覆 LaurenceS
: 因為原文已經太長了，我先簡單針對幾個重點回覆
: 一
: 你提到的信經是為了解決當時基督徒彼此之間的教義爭執，又不是在談猶太人，當然無需
: 將教父們對猶太人的譴責放在信經。

非也!信經是永久定調整理基督教核心教義

如果基督教反猶信經就反猶

任何大公會議的結論都是永久性的不是"時勢所趨"

沒有"時空背景不同之術"

沒有時空背景不同，反猶如果是基督教教義是基督徒準則

那信經裡面應該要有，可是信經裡面沒有!就是定調基督教不反猶

甚至一開始基督教是猶太教的一個分支

如果基督教反猶，公元一世紀末皈依基督教的法利賽人就都是王八蛋了?

當然不是!實際上公元二世紀以後當時地下教會社群裡面

大部分的教師是皈依基督教的法利賽人，道理很簡單：他們教育水準高

比較有能力教導自己從使徒領受的善知識給周圍的販夫走卒們

: 但基督教會早期那些教父的態度就是譴責猶太人害死耶穌，並以此煽動民眾仇恨猶太人。
: 就如我前文引出來的資料。

基督教早期教父是批判猶太教的聖戰意識形態以及批判希臘哲學的侷限性

怎麼沒有人說基督教反希啊?明明教父90%的批判都在批判希臘哲學呢

: 就是因為基督教會長期不願意面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力的責任，要推給猶太人
: ，才會有之後那些迫害與屠殺。
: 而正是這些煽動仇恨猶太人的教父們決定的那些基本教義成了今天基督徒的信仰準則。

所以尼西亞信經裡面哪一條叫我們反猶了?

我先前就已經說過，基督教教條體系的形成是教父們論述中互相切打磨

而露出的智慧堆積而成真禮的啟示，個別教父的侷限性、罪行、或者是

有對猶太人的偏見是教父們的智慧嗎? 斷然不是!而是在教調體系運作中被打磨掉的部分

基督教除了耶穌基督道成肉身，在我們裡面是至高無上的大汗以外

沒有哪個教父說什麼可以一槌定音說基督教就是怎麼樣

有沒有人引用基督教教義反猶當然有這當然是不對的

國家暴力的方面，基督教傳統教導的是倚靠神從個人罪性中修行解脫

國家暴力的來源是什麼?各人暴力的集體!

個人暴力的來源是什麼?人的血氣軟弱罪性!

基督教的教導就是對付這種血氣軟弱罪性追求沒有後面這些問題

所以在那邊說基督教傳統沒討論國家暴力就和

我們今天討論一台車子左邊的車門整個換新

被刮傷的車門整個拆下來報廢

結果你跑來跟我說 欸你怎麼不看看那個換下來的車門有多少刮痕

我為什麼不看 那個車門我拆掉不要了我為什麼要管刮痕?

: 二
: 你提到了教會傳統的重要性。
: 那麼對於大衛之國的涵義是不是也該以猶太人的傳統為準？
: 而不是基督教無中生有說大衛之國是什麼，就得是什麼。

耶穌不是大衛家的猶太人嗎?

: 其實將基督教從猶太教中割裂出來就是有著當時政治上的因素。

猶太人當初主流的思維是對羅馬發動聖戰

耶穌基督的政治立場是堅決反對無謂的打打殺殺

沒事不要亂搞什麼聖戰 沒什麼好聖戰的

結果後來不費一刀一槍征服羅馬的是基督教

不是猶太聖戰思想

實際上耶路撒冷被屠城之後

不少拉比猶太教傳統反而定調猶奸是那些抵抗羅馬失敗的猶太人

責怪他們激進行為生靈塗炭差點給猶太民族帶來滅頂之災

: 嚴格說來耶穌的教派是當時猶太教中的一股運動，是整個猶太教歷史的一部份，而猶太教
: 也有他的傳統。
: 例如耶穌進耶路撒冷城時宣告的那將要來的我祖大衛之國，這大衛之國的涵義，應該是要
: 放在當時猶太社會背景去看。

當時的背景已經提過了

猶太社群除了賽督該建置派以外

有勇武派的憤銳黨(家略人猶大就是憤銳黨員)

還有法利賽人還有一般群眾

除了法力賽以外一般群眾容易支持憤銳黨

因為有激情簡單來說是當時的民粹主義的氛圍

就像愛台灣這種口號比什麼都有吸引力一樣的道理

: 你提到最晚寫成的約翰福音藉耶穌之口向彼拉多解釋說耶穌的國不在世上。
: 然而請問在猶太社會在舊約聖經，有大衛之國不在世上這樣的涵義出現嗎？

對當時耶穌基督的追隨者而言那個概念已經是廢話了

從山上寶訓開始耶穌從頭到腳都是在說天國怎麼樣

耶和華怎麼樣人怎麼樣回到耶和華的伊甸園回到耶和華的懷中

就像大學四年級空氣動力學整個學期不會提到F=m*a一樣

他不屬於世界的國對當時他的追隨者而言老早就是廢話了

講了一大堆落落長的東西說神怎麼樣突然轉一圈說

"兄弟們今晚我想來點、搞、正、治"不是很奇怪??

這髮夾彎啊!!

: 舊約聖經內容談的國都是在講在世上的國家，提到末世要復興的大衛王國，談的也是指將
: 出現在世上的王國。

舊約內容談的是從一個人到一個家族到一個氏族到一個民族到一個國家最後到擴展出去

實現耶和華對亞伯拉罕的約定也就是說他的子孫"眾比天星海砂之繁"

如果只是指猶太人的話只有猶太民族顯然是不夠的

(不然迦薩海灘的沙子顆粒多還是地球上的猶太人多?)

那最後一步是什麼?就是以色列(與神折騰)這個概念要擴展成一個國際

萬民都有人敬拜耶和華、萬國都要見證耶和華公義慈悲的大能大愛

但是猶太民族的習俗強調猶太人和外邦人的"華夷有別"

就形成了侷限，耶穌打破的這個藩籬對當時的猶太人是衝擊很大的

這也是耶穌理念的重點而不是正不政治怎麼樣

這在猶太民族主義者眼中是大大的政治不正確

: 三
: 當時在羅馬統治下，猶太人以大衛之名反抗很多次了。
: 因此，彼拉多等羅馬統治者很清楚大衛之國的政治涵義。
: 彼拉多這樣常隨便殺害猶太人的人也不可能因為在耶穌被捕後說他的國不在世上，彼拉多
: 就會放過耶穌。

那你要有證據啊!

耶穌搞過什麼活動嗎?沒有!

543而已不算就是一個人畜無害的存在

(這不是我說的是比拉多他老婆說的)

: 在清朝時若一群人擁著朱元璋後代進北京城喊著那將要來的我祖朱元璋之國當稱頌。
: 就算此人被抓後向清朝統治者解釋說朱元璋之國不在世上。
: 清朝統治者有可能會相信嗎？

所以你現在是說清朝是猶太人還是猶太人是滿州人?

文傳傳統思維都不一樣可以比較嗎??

: 我這麼舉例目的只是要讓你比較能理解在當時羅馬統治者的眼裡會是怎麼看待大衛之國這
: 個宣言。
: 因為你目前在教會立場下是完全將大衛之國從當時的社會背景抽離出去。

不是抽離出去而是超越泛政治化的理解

大衛之國的真諦是耶和華公義彰顯的國度

我在教會裡面常常聽到一句話

我們教會就是古埃及、就是亞述帝國、就是羅馬、就是以色列王國....云云

對應了福音書中那句"將祂的愛子奉獻於是，使信祂的人不治滅亡反德永生"

因為東傳基督教往往保留的這些聖經上提到的古文明而使的這些古文明

香火鼎盛而永垂不朽至今

更巧的是這些舊約詛咒的民族今天都信基督教並且頂住了伊斯蘭勢力的征伐

沒有滅亡反而在教會禮保存了自己的傳統

https://www.youtube.com/watch?v=p2vfGVS7tvs&ab_channel=MartinBarmanMusic

這是公元一世紀傳承至今的雅蘭語主導文

雅蘭語不僅是亞述人和巴比倫人的的民族語言

(現代雅蘭語有分成巴比倫房言和西亞述方言)

更是在猶太人被擄之後取代了古希伯來語作為猶太人的普通話

其實亞述人、古埃及人至今教會禮面都存在、

希伯來人也存在我們巴勒斯坦的師兄師姐族群中

: 你要了解，在當時的背景宗教與政治是分不開的，尤其當時猶太社會本是個宗教神權社會
: 。完全不去考慮政治因素的看待當時的宗教問題，那是行不通的。
: 四
: 為什麼約翰福音這本最晚寫成的福音書要這麼寫。
: 因為那時候經過了一件大事。西元66-73年猶太人大起義。

猶太大起義和基督徒就已經沒有半毛錢關係

因為在這之前基督徒就被逼迫就躲起來了

若望法王福音和啟示錄是透過若望法王自己見證的異相

勉勵基督徒堅忍盼望，耶穌在若望法王受囚軟弱時

給他看了世界結束時永恆中的種種

他便充滿喜樂並且憑著信心和記憶把上帝給他看的一切寫下來

: 猶太人成了羅馬帝國的一個麻煩。

在猶太人行成那樣之前猶太人早就開始和羅馬大規模的捕殺基督徒了

: 約翰福音作者必須極力向當時已經是作為基督教主要傳教對象的羅馬人說服他們耶穌的宗
: 教運動與猶太人的反抗羅馬運動無關。

大錯特錯!基督教傳教是沒有先後順序的

同時傳給羅馬人和猶太人都是一套說法

: 順便將羅馬帝國處死耶穌的責任都推卸給猶太人。

所以比拉多也"被猶太人了"?

耶路撒冷被屠城是羅馬皇帝提圖斯的時代

而基督徒被逼迫是提比流時代就開始

: 我也跟你說過了，那些配合彼拉多與由羅馬任命的傀儡該亞法處死耶穌的群眾，只能說是
: 當時一小部份的猶太奸。從後來的歷史可知大多數猶太人對他們是不恥的。

非錫安主義的猶太人覺得猶太大起義那些人才是猶奸

他們反而認為和羅馬弄死耶穌的猶太人個人偏差行為不與置評

因為不信就不要理他就行了跟他折騰幹什麼?

: 你一直辯稱耶穌被補後向彼拉多說他的國不在世上讓那些反對羅馬的猶太人不滿。
: 姑且不論耶穌有沒有這麼講。

這是合理的群眾心理學效應

: 但在那種情況下，人之常情猶太人誰會去責怪耶穌這麼講？

有人講"拳頭不夠大就不要大聲"就被定調成中共同路人啦!

這也是人之常情啊

: 難道朱元璋後代被抓後向清朝統治者解釋說朱元璋之國不在世上。
: 那些要反清復明的人就會因此恨他？不會嘛，頂多只是再去找另一個朱元璋後代來宣揚反
: 清復明而已。

對啊 對那些明教徒來講欺騙了感情啊

: 如上說明總之這一切耶穌被殺的責任，都在於羅馬帝國的奴役統治與國家暴力。

羅馬帝國的國家暴力來自羅馬人的罪性軟弱

所有民族都一樣

所以基督教才教導依靠神的真理修行脫離罪行軟弱

: 將責任推卸給猶太人，那是一種政治操作手段，後來更造成了可怕的迫害屠殺。
: 若基督徒還要推卸羅馬帝國的責任，並歸咎於猶太人，那麼耶穌等於是白死了。
: 千千萬萬死於羅馬帝國與其後繼者歐洲各國國家暴力的猶太人與異端，他們等於都是與耶
: 穌同釘十字架的。(十字架代表羅馬帝國的國家暴力)
: 你是東正教的，自稱羅馬帝國的後繼者沙俄就是迫害猶太人很嚴重的。

沙俄又不是我的教庭

而且沙俄開始迫害猶太人是彼得大帝去克爾文主義的國度學了

一堆奇怪怪的東西回家之後

恐怖伊凡算沙俄史上的秦始皇吧!他老傢伙連猶太人是怎麼回事

都搞不清楚怎麼逼迫猶太人

: 五
: 最後，我提到的那位美國聖經學者建議你看一下以下兩個演講影片
: https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8
: https://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8
: 不要先預設立場。他也說了他這些觀點並不是他個人的創見。
: 而是歐美幾乎所有非基本教義派的神學院共同的看法。

東傳基督教因為有無間段的傳統歷史支撐

我們不同意那些後面考古推測性的聖經觀點

因為和我們習慣千年的現實有無法和解的差異

: 這些學者是用現代科學研究方式研究聖經幾十年的，以前的教會又不會作這種研究，甚至
: 連這方面的研究方法也沒有。
: 他們很多人也是基督徒。
: 你只是一句沒有教會傳統就否定掉？好歹你也先看過再表達意見。

對!就要否定!就和沒有遵照AD修繕的航空器通通不准飛一樣

: 這位學者有句話說的很好，不要對真相為你指引的道路感到恐懼。

我一點都不恐懼因為東傳基督教體系是個活化石啊

你研究腔棘魚是看化作白骨倘那邊外加一堆論文的資料"推測"有意思

還是活蹦亂跳在你面前實實際際的活著讓你看牠有意思呢?

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https://www.youtube.com/watch?v=fd7kcQaDbKg
皓光盈盈，不朽聖父，至聖榮耀，耶穌基督，天上至聖，備受讚美，
身處日暮時，共睹晚霞輝。齊頌天主﹕父子聖神，讚美之聲，一同敬拜，
時時刻刻，理所當然。天主之子，賦生命者！天地萬物，皆顯揚爾。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.119.23.192 (加拿大)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1607872117.A.32A.html
※ 編輯: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/13/2020 23:18:11
推 linyi781227: 我覺得a大如果真想拿早期教會歷史出來討論(戰？)應
→ linyi781227: 該先去好好研讀早期教父歷史的書 而不是在網路上看
→ linyi781227: 了幾篇所謂的「資料」就直接開嘴
→ linyi781227: 教父之間的神學並不像我們想的那麼一致，這也是我現
→ linyi781227: 在在研究的
我們說我們的教條體系就是教父傳統我們說我們的教調體系就是教父傳統

一脈相傳下來
※ 編輯: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/14/2020 01:20:47
※ 編輯: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/14/2020 11:54:38
→ Mian1997: 新約的重點就是天國，舊約時代從沒明白提出過的概念，所
→ Mian1997: 有進天國的以色列人總數就會遠超過任何一個時代的以色列
→ Mian1997: 人口