→ sCHb68: 舊約有沒有「大衛國不是世上國家」的概念我是不知道，12/29 17:02
→ sCHb68: 但你否定新約的種種套路我倒是很看出來了。 12/29 17:03
然而是基督教以自己的信仰去否定甚至仇視猶太人的信仰。
再說一次，基督教既然宣稱耶穌說要到來的大衛之國是應驗舊約聖經的預言，要求猶太人
必須相信，甚至因此仇視猶太人。
那當然得拿出證明在舊約聖經中有大衛之國是個不在世上的國家這樣的觀念存在的證據出
來才行，ok?
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
※ 編輯: around14358 (180.217.234.91 臺灣), 12/29/2020 17:14:32
→ sCHb68: 「我就是耶和華，你們的聖者， 是以色列的創造主、你們的12/29 17:41
→ sCHb68: 王。」(以賽亞書 43:15 CNV)12/29 17:41
對於猶太人而言，耶和華是他們最高的王沒錯，這就好像對於古代中國人而言玉皇大帝是
最高的皇帝那樣。
但你引的這段經文又不是在講預言中末日時復興的大衛之國是在天上還是在世上?這句經
文中根本沒提到大衛之國。
末日時大衛之國的預言最清楚的就是耶利米書33章的預言
這很明顯是在講在世上的國家，ok?
我再問一次，
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
是就說是，不是就說不是
※ 編輯: around14358 (110.50.180.233 臺灣), 12/29/2020 20:58:27
→ d86506: 『你們要歸我作祭司的國度，為聖別的國民。這些話你要告訴12/30 20:02
→ d86506: 以色列人。』出十九612/30 20:02
這段經文是出埃及記猶太人的建國史，文中沒提到大衛之國，那時候甚至還沒有大衛。祭
司的國度也是世上的國度，當時猶太社會是個宗教神權社會。反而所謂的天國就不需要有
祭司階級得獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
我之前就有說了，我沒有特定宗教，因為我不喜歡被宗教組織灌輸必須捍衛某個預設立場
。
每個宗教好的地方就認同，不好的就反對。
例如基督教為堅持自己的預設立場而去否定仇視猶太人的信仰，將耶穌的死歸咎於猶太人
，讓猶太人代替羅馬帝國成替罪羊，
這就是基督教基本教義派不好的地方，過去因此造成了許多迫害與屠殺。
我再問你們一次，
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
是就說是，不是就說不是
→ d86506: 『耶穌回答說，我的國不屬這世界；我的國若屬這世界，我的12/31 15:32
→ d86506: 臣僕必要爭戰，使我不至於被交給猶太人；只是我的國不是來12/31 15:32
→ d86506: 自這裏的。』約十八3612/31 15:32
不好意思，目前學術界的共識約翰福音是作者借耶穌之口在講作者自己要講的話，我在前
文有兩個神學院教授的演講，請自己去看。
而既然你們要說舊約聖經預言的大衛之國不是世上的國家，那麼應該是要拿出舊約聖經的
證據，而不是以基督教自己的約翰福音說了什麼就算數，ok?
→ Mian1997: 所以你認為在某一個世代的人要再回到曠野養綿羊是嗎01/01 04:37
舊約聖經的經文對於末日時復興的大衛之國就是這樣預言，就是指猶太人的復國。而且在
現代世界也還有在養綿羊，養綿羊這有什麼問題嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.112.176 臺灣), 01/01/2021 07:57:32
→ Mian1997: 所以你也沒有在思考嘛01/01 08:47
你有什麼意見可以明講，不用只是批評卻說不出理由。
我只是就舊約聖經的經文就是這麼寫來談。
舊約聖經本來就是那個時代背景的產物，其預言的大衛之國到來是在當時亡國下追求猶太
人的復國，養綿羊在當時猶太社會很正常。
是你們不肯面對舊約聖經，硬要說成什麼不是在世上的國家，教會並因此仇恨猶太人的不
信基督教會這套，而造成了迫害與屠殺。
我再問你們一次，
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
是就說是，不是就說不是
※ 編輯: around14358 (180.217.112.176 臺灣), 01/01/2021 09:12:06
→ d86506: 神在以色列人出埃及時，是說「你們」要歸我？還是「祭司」 01/01 09:54
→ d86506: 要歸我？還是「你們中間的一部分人」要歸我？01/01 09:54
→ d86506: 「祭司的國度」如果是屬「世界」的，以色列的每個人如何天 01/01 09:54
→ d86506: 天獻祭？每個人如何完全遵守祭司的職分？01/01 09:54
你這是在穿鑿附會而已，文中根本沒提到大衛之國。
如果你對這段舊約聖經有什麼疑問，建議你應該去問猶太教，這是他們文化的東西，不是
基督教扯什麼就是什麼。
就好像四書五經是中國文化的東西那樣
而明顯有提到大衛之國的預言，耶利米書33章的預言。你們根本無法面對。
→ Mian1997: 如今掌握世界經濟命脈的猶太人根本就不需要依靠綿羊這種01/01 10:05
→ Mian1997: 產業了01/01 10:06
現今猶太人不需要依靠綿羊這種產業，但還是有猶太人養綿羊，你不覺得你這種爭論很無
聊嗎？
→ d86506: 『權柄、榮耀、國度都給了祂，使各族、各國、各方言的人都01/01 10:06
→ d86506: 事奉祂。祂的權柄是永遠的權柄，不能廢去，祂的國必不毀壞01/01 10:06
→ d86506: 。』但七1401/01 10:06
→ d86506: 為什麼這裡講「國度」給了祂，卻又說各「國」事奉祂？又說01/01 10:06
→ d86506: 祂的國不毀壞？01/01 10:06
這段就是指復興後的大衛之國可以在世界上永遠領導世界各國。
而這也是為什麼當時統治西方世界的羅馬帝國容不下耶穌這大衛後裔的原因。
還是老話，如果你對舊約聖經有什麼疑問，建議你應該去問猶太教，這是他們文化的東西
，不是基督教扯什麼就是什麼。
→ Mian1997: 要以你的意思完全按照字面意思解釋聖經那它就是落伍了而 01/01 10:10
→ Mian1997: 已01/01 10:10
→ Mian1997: 猶太教徒並不承認耶穌是彌賽亞， 所以新約對猶太教徒來 01/01 10:25
→ Mian1997: 講並不重要，而猶太教徒怎麼想對基督徒來講同樣也不重要01/01 10:25
→ Mian1997: 一本聖經，各自表述，你提出的僅是假議題01/01 10:33
→ Mian1997: 耶穌為何離開在約翰福音14:2已經講的很明白了，不是你所01/01 10:38
→ Mian1997: 提出的那種膚淺的價值01/01 10:38
膚淺的價值？結果基督徒為了教會的立場，一千多年來無法去思考面對國家暴力的問題，
不去面對耶穌是死在羅馬帝國的國家暴力，而歸咎於猶太人，造成無數迫害與屠殺，這種
價值比較高尚？
反正那些與耶穌同釘十字架死於羅馬帝國與其後繼諸國的國家暴力下的猶太人與所謂異端
又不是你自己，你當然可以無所謂了
為了教會的預設立場，無視當時那些作為替罪羊受害的猶太人，這已經違反了耶穌教導的
愛人如己。
我再問你一次，你沒有正面回答我
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
是就說是，不是就說不是
※ 編輯: around14358 (180.217.112.176 臺灣), 01/01/2021 11:21:52
→ d86506: 你是猶太人嗎？ 01/01 11:30
→ d86506: 只有猶太人能談聖經，就好像你這不是基督徒的就不該來談新 01/01 11:30
→ d86506: 約一樣。你可以離開了！ 01/01 11:31
我的意思是舊約聖經是猶太社會文化的產物，有什麼疑問當然他們比較了解。
→ d86506: 只要看看歷史，看看國際社會，就知道基督徒對猶太人的態度 01/01 11:33
→ d86506: 是什麼。以色列為什麼能建國？ 01/01 11:34
二次大戰後當然沒有了
我在談的是基督教將耶穌的死歸咎於猶太人在過去造成的迫害。
→ Mian1997: 因為你沒有那種信仰當然看不見重點，把重要的當不重要的 01/01 12:29
→ Mian1997: ，把不重要的當重要的01/01 12:29
結果我問你的你還是沒有正面回答我
你只在乎捍衛教會的預設立場，至於耶穌是怎麼死在羅馬帝國的國家暴力，以及多少猶太
人作為替罪羊在後來被迫害殺害，這些對你是不是都不重要呢？
是就說是，不是就說不是
→ Mian1997: 我的回覆就只是在把你刻意忽略的這點給揪出來而已，你刻01/01 12:34
→ Mian1997: 意忽略這個重點那你之後的辯論都沒有意義01/01 12:34
→ Mian1997: 你主張聖經必須按照字面意思去理解，但按照字面意思就是01/01 12:41
→ Mian1997: 舊約聖經是一本跟不上時代的落伍的書了，猶太人已經不需01/01 12:42
→ Mian1997: 要養羊來維持經濟了，還期待耶路撒冷到處都有人牧羊嗎01/01 12:42
→ Mian1997: 羊代表的就是神的子民，就是基督徒，這部分是很重要的，01/01 12:46
→ Mian1997: 如果把它看作只是牧羊，那才是真的很無聊了01/01 12:46
我還以為你要說什麼。
首先我不是猶太教徒，在我看來舊約聖經就是那個時代社會的產物，當然有其侷限性。
若要用現代科學來看，舊約聖經有很多不符合現今科學知識的內容。
而當時的社會背景提到復興後的大衛之國有養羊很正常。
我也可以想到猶太教徒會怎麼解釋，你要搞清楚這段經文的寫作時代，如果那時代寫一些
大衛之國中有飛機 汽車，請問當時的人誰看得懂？
當時連這些詞語都不存在。懂嗎？
猶太教大可以解釋說那是為了讓當時的人能看得懂大衛之國到來的美好才如此寫。
你的質疑對我或對猶太教他們都是沒有用處的，ok?
反而你的解釋將這段解釋成羊是基督徒才是莫名其妙。
耶利米書33那是一整段的經文，你得整段看，隨便扯一句羊就是基督徒，其他內容都不管
。
其中提到
"在這荒廢無人民無牲畜之地、並其中所有的城邑、必再有牧人的住
處．他們要使羊群躺臥在那裡。"
句中提到無人民無牲畜，已經將人民與牲畜分開談了。
那麼牲畜當然就是接著提到的羊，那人民就是接著提到的牧人。
你說牲畜和羊是基督徒，那人民和牧人你大概會說是耶穌，耶穌常被你們稱為牧人，但耶
穌又怎麼會是"人民"呢？
而且這個大衛之國不但有羊和牧人，還有祭司，接著提到
祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
那請問祭司利未人又是什麼？
如果你說羊是基督徒，那麼基督徒在這大衛之國就是作為羊用來獻燔祭的嗎？
→ Mian1997: 其實你問的問題真的很不重要，你講的只是歷史題而已，不01/01 12:52
→ Mian1997: 是信仰，不用再一直重複了，雖然從其他的角度切入也是有01/01 12:52
→ Mian1997: 能討論的地方01/01 12:52
→ Mian1997: 猶太人為什麼會遭到屠殺，在他們的舊約聖經裡也已經寫的 01/01 12:59
→ Mian1997: 很明白了，因為他們拜別的神，所以他們的神便不再賜福給01/01 12:59
→ Mian1997: 他們，以色列所有的一切都是他們的神給的，他們的神也能01/01 13:00
→ Mian1997: 夠拿走01/01 13:00
這就是那些教會教父煽動基督徒仇恨迫害猶太人的方式。
將教會勾結羅馬帝國後來的屠殺猶太人都歸咎於猶太人。
問題是猶太人在基督教興起後哪有拜別的神，他們那時候是拜耶和華。
你說的舊約聖經猶太人亡國的事跟後來基督教迫害屠殺猶太人又不是同時代的事，還在扯
來合理化當時基督徒的屠殺迫害猶太人。
看來你們許多基督徒內心到現在還是沒有悔改過去的錯誤。讓我想起以前問周遭一位台灣
基督徒猶太人被屠殺的事，他那句惡狠狠的"因為他們殺了耶穌!"
原因就是出在於基督教恨猶太人不信基督教那套穿鑿附會的理論。
而最根本的原因就是基督教會那些教會教父與福音書將耶穌的死歸咎於猶太人並推卸羅馬
帝國的責任。
→ Mian1997: 你知道納粹屠殺猶太人時只是幾個人拿著槍就壓制了幾百個01/01 13:03
→ Mian1997: 猶太人讓他們乖乖的等死嗎01/01 13:03
→ Mian1997: 大家都在說西特勒是個魔鬼，徒殺了那麼多的猶太人，但猶01/01 13:06
→ Mian1997: 太人在當時其實根本就沒有反抗，他們是乖乖的被屠殺的 01/01 13:07
→ Mian1997: 為什麼會這樣？因為他們都不敢做第一個挨子彈的人，都怕 01/01 13:11
→ Mian1997: 中槍，所以沒有人敢反抗，所有人都被幾個人殺光了，你認 01/01 13:11
→ Mian1997: 為在亞洲會有這種事嗎？ 01/01 13:11
→ Mian1997: 猶太人這種古怪的民族特性，你認為他們該不該為自己的死 01/01 13:13
→ Mian1997: 亡負責？ 01/01 13:13
好個愛人如己的基督徒，竟將猶太人被納粹屠殺怪罪於猶太人該為自己的死亡負責。
而對於戰爭中幾百人被幾個兵壓制不敢反抗的事在亞洲多的是，請問你這是在賣弄你的無
知嗎？
日本南京大屠殺時，也是都不敢反抗，也是幾百個俘虜被幾個日本兵押去殺。
為什麼人會這樣，其實是有很多原因，你自己用關鍵字查有很多中國網友對此說明。
→ Mian1997: 大衛國會在地上被建構出來，但天國首先會被建構出來，所 01/01 13:22
→ Mian1997: 以這是光與影的一體兩面01/01 13:22
→ Mian1997: 天國就是完整的基督，這是耶穌離開的目的，才是真正有價 01/01 13:25
→ Mian1997: 值的一面，教會也只是天國在地上的影子而已01/01 13:26
→ Mian1997: 天國如字面意思，確確實實就是在天上，是基督意識的聚合01/01 13:29
→ Mian1997: 體01/01 13:29
字面意思，你以為耶穌是用中文，文字是一個文化概念，而根本沒有耶穌的原話語留存下
來。
且問題是你所謂在天上的天國在舊約聖經中有何經文根據？
完全就是基督教自己無中生有的說法。
而你就是為了這個天國之說如前面這樣合理化猶太人的被屠殺？
想請問你覺得你這樣的心態跟以前那些為了教會的天國之說參與十字軍的基督徒有沒有很
像呢？
→ Mian1997: 人不是因為宗教才去殺人，而是人本性上就是如此，把基督01/01 13:36
→ Mian1997: 教改成其他宗教也是一樣，找個藉口而已01/01 13:36
人性有影響，但是很明顯人的認知也有影響。請不要逃避面對此
否則為什麼其他人就不會像歷史上的基督徒甚至是你前面這樣合理化猶太人的被屠殺呢？
猶太人當時也有少數到中國，就沒被迫害。
看了你前面合理化屠殺的回答，我得再說一次，若基督徒不願面對耶穌是死於羅馬帝國的
國家暴力，仍然要歸咎於猶太人，那麼耶穌等於白死了。
被基督教會與羅馬帝國及其後繼歐洲諸國迫害殺害的猶太人與異端，等於都是與耶穌同釘
十字架的，都是死在羅馬帝國的國家暴力。
※ 編輯: around14358 (180.217.219.18 臺灣), 01/02/2021 05:12:25
→ Mian1997: 我質疑的是你，你自己的腦補就不用拿出來說了 01/02 05:56
→ d86506: 我覺得這個「白死了」真的有夠搞笑。你知道舊約裡面死在國 01/02 05:58
→ d86506: 家暴力的人更多嗎？但舊約中哪本書說要對抗國家暴力的？ 01/02 05:59
→ d86506: 新約也不強調對抗國家暴力，卻被說成白死了，當然就著不信 01/02 05:59
→ d86506: 的，耶穌所做的對於他們當然是白死了。但對於我們信的這些 01/02 05:59
→ d86506: 人來說，祂死的價值是無比的。 01/02 05:59
→ Mian1997: 舊約難道就是中文寫成的嗎，要求按字面意思的是你，說聖 01/02 06:10
→ Mian1997: 經不是中文的也是你，要求審視聖經的是你，刻意忽略重點 01/02 06:10
→ Mian1997: 的還是你，所以你就是一個雙標仔而已阿 01/02 06:10
→ Mian1997: 你的問題在新約裡面都有解答，只是你不敢面對而已 01/02 06:10
→ Mian1997: 對於什麼是國家暴力你還是沒有發言權 01/02 06:12
→ Mian1997: 等你真的知道那是怎麼回事你再來說吧 01/02 06:15
→ Mian1997: 猶太人自己不保護自己那是他們腦袋有問題 01/02 06:25
→ Mian1997: 假使有看了不知道真假的書就去屠殺仇恨猶太人的人那也是 01/02 06:25
→ Mian1997: 自己的腦袋有問題 01/02 06:25
→ Mian1997: 沒有一個現代人需要為那些人背書或是負起責任，沒有人需 01/02 06:29
→ Mian1997: 要為誰負責，我們也不需要為你負責 01/02 06:29
→ Mian1997: 耶穌的死你不會明白，也與你無關，你可以回去佛版了 01/02 06:39