Re: [討論] 分享網路上有人查到聖經2020被竄改的介紹

[around14358 (awq)]

我查了一下網路上有人說明這可能跟一些英皇欽定本偏愛者（KJV原教旨主義者）的言論
有關，他們宣稱只有一個版本的聖經是最準確的，就是KJV 1611，其它版本都被撒但動過
手腳。

不過我覺得這個爭議沒有什麼意義，耶穌又不是講中文或英文，不論是台灣基督徒目前使
用的中文聖經還是KJV 1611，都不是耶穌所講的話語原文。

而福音書在長期的歷史中早已經被竄改過許多次了，這可以說是學術界的共識。
例如維基百科的條目"馬可福音第16章"

馬可福音現存最早的兩個抄本，寫作年份大約是西元三百多年左右，此二最早稿件的馬可
福音第16章停止於第8節，也就是在白衣人告知了耶穌的復活以後，婦女們＂從墳墓那裡
逃跑，又發抖又驚奇，什麼也不告訴人，因為他們害怕。＂（16:8）。

聖經文字審辯學家很早就發現了馬可福音的不同結尾問題：馬可福音＂長結尾＂具有第9
至20節的；＂馬可福音短結尾＂出現在6個希臘文馬可福音稿件，在第８節後多了２節經
文；以及確實只停留在第8節的＂斷結尾＂。現代版本的聖經多數採用長結尾版本，也就
是將結尾停留在第20節；然而現代多數學者認為，最原始的馬可福音結尾停留在16:8，而
現代聖經中被採用的長結尾版本，是其後基督徒抄寫員的添加。

現存最早的抄本沒有9至20節。
也就是說四福音書中最早的馬可福音根本沒有耶穌死後向眾信徒顯現的記載。
只是有個白衣少年向抹大拉的馬利亞 、和雅各的母親馬利亞 、並撒羅 米 說要他們告訴
門徒去加利利可以見到耶穌。
16:7   你 們 可 以 去 告 訴 他 的 門 徒 和 彼 得 說 、 他 在 你 們 以 先 往 加
利 利 去 ． 在 那 裡 你 們 要 見 他 、 正 如 他 從 前 所 告 訴 你 們 的 。

然而因為抹大拉的馬利亞 、和雅各的母親馬利亞害怕，結果什麼都沒有告訴眾門徒。
16:8  他 們 就 出 來 、 從 墳 墓 那 裡 逃 跑 ． 又 發 抖 、 又 驚 奇 、 甚 麼
也 不 告 訴 人 ． 因 為 他 們 害 怕 。

本來馬可福音結束於此。
抄寫福音書的人大概覺得這樣不過癮，就加上了後面那段耶穌向抹大拉的馬利亞與眾門徒
顯現的內容。

總之馬可福音16章9至20節這段在最早的抄本中沒有，是後來的基督徒自己竄改添加的。

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※ 編輯: around14358 (180.217.112.176 臺灣), 01/01/2021 09:18:55
→ d86506: 我們基督徒相信所有的聖經都是從神所出的。
你好像看不懂我在講什麼，你應該連你看的那本中文聖經是怎麼形成的都沒去思考過吧。
你知道聖經的古抄本是在講什麼嗎？你該不會以為你看的中文聖經或英文聖經是哪天突然
從天而降形成的吧？
這篇提到的維基資料是說馬可福音最古老的抄本是沒有16章9至20節。
那是比較晚期的抄本中抄寫員自己竄改添加上去的。
※ 編輯: around14358 (180.217.112.176 臺灣), 01/01/2021 11:16:13
→ sCHb68: 的確，目前的聖經都是抄本，沒有的底本。
→ d86506: 到基信板質疑聖經，才是有問題的吧~呵，對喔，我不用腦袋
→ d86506: 思考，把我當成不用大腦思考的就可以了。
推 linyi781227: 這本來就是學術界甚至大多數教會界的共識了 教會內
→ linyi781227: 其實大部分的人也都能接受
的確在歐美其實多數基督徒都可以接受聖經早已被竄改過的事實。
然而看本板好幾位基督徒好像不肯接受這福音書被竄改過的事實，
仍然以為他們手上的聖經一字一句無誤。
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 13:12:55
→ sCHb68: 有一座橋，上面淹了水，但是車子還是能通過，
→ sCHb68: 抄本就像這座橋一樣，仍然不妨礙信徒閱讀它得到真理。
→ sCHb68: 因為這一切都是有聖靈在保守的。
你好像沒搞清楚問題在於你手上的聖經，有些內容如馬可福音16章9至20節這段在最早的
抄本中沒有，是後來的基督徒自己竄改添加的。
所以你們基本教義派就不能再宣稱什麼聖經一字一句無誤。

而我看你們基督教也會批評有些從基督教分出去的新興宗教是竄改了聖經。
那如果他們也學你一樣說這都是有聖靈保守不妨礙信徒閱讀得到真理，你們基督教能不能
接受他們的說詞？
不要對自己教會是一套，對你們眼中的異端又是另一套，ok?

而且既然這裡有被竄改，你也不知道其他地方是不是還有被竄改的。
如那些將耶穌的死歸咎於猶太人並推卸羅馬帝國責任的內容，有可能就是竄改的。
這些內容造成了後來基督徒對猶太人可怕的迫害與屠殺，這就是你所謂的閱讀得到真理嗎
？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 13:48:18
→ sCHb68: 聖經就像一頭獅子，帶著聖靈自己見證的能力，
→ sCHb68: 在聖靈的引導下眾聖徒辨認出新舊約聖經中聖靈的見證力，
→ sCHb68: 而承認新舊約聖經是正典。
這是開始顧左右而言他嗎？
現在不是在談聖經正典的問題，是在談已經被基督教認為是正典的四福音書內容在後來有
被竄改的現象。
我說的新興宗教竄改聖經，不是指還有新的經典的情況，那是另一問題，當然所謂的正典
也是個議題，天主教和新教就有不一樣。

但我在問的是新興宗教若有自己板本的福音書，是竄改四福音書內容來配合他們的教義。
然後也說這都是有聖靈保守不妨礙信徒閱讀得到真理，你們基督教能不能接受他們的說詞
？
若學你那種說詞，你們根本沒資格說誰是異端，因他們也大可以通通都說那是聖靈保守不
妨礙得到真理就好了。
請不要對自己教會和你眼中的異端是雙重標準好嗎？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 14:10:41
→ sCHb68: 又，理性不能夠被賦予可以審判上帝話語之可信性的能力與權
→ sCHb68: 柄，
→ sCHb68: 因理性只是個工具，理性被信心帶領，
→ sCHb68: 在信心帶領之下，理性可能像你對聖經的不信，
→ sCHb68: 對於信徒而言，聖靈生發的信心，
→ sCHb68: 使他的信心認可聖經，並要理性對聖經做出正確的詮釋。
如上給你的回覆你自己看
再說一次
若學你那種說詞，你們根本沒資格說誰是異端，因他們也大可以通通都說那是聖靈保守不
妨礙得到真理就好了。
也通通都學你一樣說理性只是個工具，理性被信心帶領，那就好了。
所以那些教派的信徒也是憑著信心相信其教派所言。
請不要對自己教會和你眼中的異端是雙重標準好嗎？

對了，還有伊斯蘭基本教義派，現今歐美基督徒國家批評他們，覺得他們在現代還要搞政
教合一很不合理。
但他們也覺得理性不重要，理性被信心帶領，堅持要憑著信心在現代搞政教合一，歐美基
督徒又在批評什麼呢？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 14:18:21
→ sCHb68: 你的問題「訴諸聖靈保守會導致雙重標準」，我晚點再回你。
如上還有補充說明，不只是訴諸聖靈保守導致雙重標準，你的訴諸理性被信心帶領也會造
成雙重標準。
如伊斯蘭基本教義派所為是很不合理性，但要論信心，那些最極端的份子可是為了信心不
怕死亡進行自殺攻擊，若以你的思維歐美基督徒又在批評什麼？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 14:30:34
→ d86506: 好奇怪唷~要問歐美基督徒去問他們阿~在台灣的基督徒要討論
→ d86506: 舊約就被說不是猶太人不能討論舊約，怎麼歐美基督徒的事要
→ d86506: 台灣基督徒回答嗎？
→ d86506: 甚至拿極端分子來問基督徒，基督徒就拿約翰福音說，主耶穌
→ d86506: 說他的國不在這世界，我們不需要當極端分子，然後又問基督
→ d86506: 徒怎麼看極端分子，邏輯亂得一塌糊塗。幸好我不用大腦思考
→ d86506: 。
我在談的是不論基督教還是伊斯蘭，其基本教義派那種將信心置於理性之上的思維模式是
一樣的。

而既然說耶穌的國不在這世界，為什麼基督教基本教義派還是要干涉政治？在以前的歐洲
那些教會教父是怎麼跟羅馬帝國勾結成為國教的。
在現今的美國基督教福音派也是會干涉政治，美國總統得是基督徒才行。為什麼不是像耶
證人那樣對政治中立呢？

而不只是在歐美，在台灣的基督教也常常批評一些新興宗教是異端。
然而只要學你們一樣的說詞，你們根本沒資格說他們是異端。
他們就都一樣說，那是聖靈保守不妨礙得到真理就好了。
也通通都說理性只是個工具，理性被信心帶領，那就好了。

你們又在批評什麼呢？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 14:40:41
→ d86506: 會被批評為異端的，就是自稱基督徒但在真理上偏離基督信仰
→ d86506: 了阿。你要當「新興宗教」當然可以，不要自稱基督徒不就得
→ d86506: 了？至於是不是邪教那是另一件事。
你說那些異端是自稱基督徒但真理上偏離基督信仰。
這是你們基於你們的理性所作的判斷。
但他們大可以學你們一樣說那都是聖靈保守不妨礙得到真理。
也通通都說理性只是個工具，理性被信心帶領，那就好了。

若以你們的思維模式，根本沒資格說他們是異端。
請不要雙重標準好嗎?

還有既然說耶穌的國不在世上，那為什麼至今基督教還是會干涉政治呢?
以及為什麼現今基督徒還是會參與那些政治鬥爭甚至戰爭呢?
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:00:38
→ d86506: 你只要想想「宗教自由」的概念是從什麼國家出來的，就知道
→ d86506: 了。為什麼基督徒不要推行政教合一？而多半所謂的基督教國
→ d86506: 家都要求要「政教分離」？
政教分離是因應近代民族國家形成後才形成的。
那些基督教的教會教父可是跟羅馬帝國勾結在一起。
而且就算現今政教分離，基督教基本教義派還是要干涉政治干涉國家政策，在美國在台灣
都有。跟伊斯蘭基本教義派也不過是五十步笑百步而已。
既然說耶穌的國不在世上，這些基督徒又為什麼要干涉政治來形成符合基督教價值觀的政
策？

回到這篇原題，如上若以你們的思維模式，根本沒資格說誰是異端。
請不要雙重標準好嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:07:06
→ d86506: 干不干涉政治，是每個人的選擇，但如果按照聖經，主耶穌說
→ d86506: 的是祂的國「不屬於世界」。
所謂不屬於世界，只有在約翰福音有此說法，作者目的是為了向羅馬人說明耶穌的宗教運
動與猶太人的復國運動無關，以避免羅馬人反感。

然而顯然這句話並沒有被基督教會解釋成基督教會不能干涉政治，在過去是與羅馬帝國勾
結成國教。
在現在也還有一些國家是以基督宗教為國教。

所以基督教基本教義派與伊斯蘭基本教義派在干涉政治的問題上也只是五十步與一百步之
差而已。

這再談就離題了，我本來舉極端份子例子只是要說明將信心置於理性之上會產生的問題。

回到原題，如上若以你們的思維模式，根本沒資格說誰是異端。
請不要雙重標準好嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:17:33
→ d86506: 錯喔~民族國家跟政教分離時間點不一樣喔，天主教跟羅馬帝
→ d86506: 國勾結以後，政教一直都合一，就算民族國家形成，還是一樣
→ d86506: 。
→ d86506: 是直到改教以後，所謂基督新教開始以後，才推動政教分離。
→ d86506: 政教分離以後，你要說基督徒還是參與政治，這就是每個人的
→ d86506: 選擇了。BTW，基督徒不是佛教徒，不需要出家到山上，當然
→ d86506: 也不是當極端分子。
不只是個人好嗎，基督教會團體也會干涉政治。

在過去是與羅馬帝國勾結成國教。
而在現在也還有一些國家是以基督宗教為國教。

請搞清楚不要離題，我舉極端份子例子只是要說明將信心置於理性之上會產生的問題。故
意裝看不懂？

回到原題，如上若以你們的思維模式，根本沒資格說誰是異端。
請不要雙重標準好嗎?
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:21:49
→ d86506: 個人的選擇或是一堆人的選擇，那都只是選擇。
→ d86506: 但如果一個教會的目的是要取得政權，那就不是教會了~
以你這樣的解釋
所以這段耶穌的國不在世上的經文根本無法阻止基督教會與政治權力勾結在一起甚至形成
國教的狀況。

如在過去歐洲，現代也還有以基督教為國教的。
就說那是一堆人的選擇就好了。
那麼伊斯蘭基本教義派搞政教合一，也同樣是一堆人的選擇。在干涉政治上只是五十步與
一百步之差而已。

回到原題，你是要不要面對我問的
若以你們的思維模式，根本沒資格說誰是異端。
他們大可以學你們一樣說那都是聖靈保守不妨礙得到真理。
也通通都說理性只是個工具，理性被信心帶領，那就好了。
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:32:40
→ d86506: 信心至於理性之上，你可以去問問猶太人，問問他們亞伯拉罕
→ d86506: 為什麼要拿以撒獻祭？問問他們六日戰爭的時候為什麼不投降
→ d86506: ？
→ around14358: 所以你們也不能說誰是異端，你眼中的異端也大可以說
→ around14358: 是信心置於理性之上。
→ d86506: 我們所認為的真理，並沒有那麼狹隘。不過你要怎麼說就怎麼
→ d86506: 說好了~我們可以或不可以，都給你說~
→ around14358: 你拉猶太人下水無法改變如上這個質疑，ok?
→ around14358: 基督教會一千多年來至今都在攻擊所謂的異端，過去甚
→ around14358: 至活活燒死眼中的異端，這叫做沒有那麼狹隘？
→ around14358: 若學你們的說詞，你們所謂的異端也同樣是將信心置於
→ around14358: 理性之上，所以你們沒資格否定他們。
→ d86506: 你怎麼能怪教會呢？要怪當時的國家暴力阿~（學你前面的語
→ d86506: 氣）這樣看來，你是不是會覺得這「世界」上的國家，都是滿
→ d86506: 了殺戮呢？
→ around14358: 當時基督教會與國家政權勾結在一起，迫害異端是國家
→ around14358: 暴力並且也是出於當時教會的意願。
→ d86506: 是啊，所以當時的教會與世界的政府聯合所以產生許多的迫害
→ d86506: ，這個是耶穌認為的國度嗎？現在基督教在判斷異端，難道是
→ d86506: 說你是異端所以燒死你這樣嗎？
現在基督教會是沒有這種權力燒死異端了，但現在你們還是以言論在攻擊你們眼中的異端
，那還是得面對我問的，若學你們的說詞，你們所謂的異端也同樣是將信心置於理性之上
，你們沒資格否定他們。
推 linyi781227: 不過在這裡要澄清一下 在經文鑑別學著領域中，並非愈
→ linyi781227: 早的抄本就愈接近原稿(如果有原稿的話)。因為教會初
→ linyi781227: 期300年間其實並沒有像猶太人的文士那樣，有專門抄寫
→ linyi781227: 經文的專業人士(早期教會的組成地位大都不高，不少人
→ linyi781227: 沒受過什麼專業教育)，也因此初代教會2、300年間的
→ linyi781227: 抄本反而是最混亂、品質最參差不齊的階段
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 15:58:41
推 linyi781227: 所以愈早的抄本不見得就愈正確 後期的抄寫者也不一定
→ linyi781227: 是「竄改」前面的抄本 因為這比我們想的複雜許多 也
→ linyi781227: 因此經文鑑別學的學者不會輕易以抄本年代來判定何者
→ linyi781227: 比較正確
推 d86506: 信心置於理性之上，很棒阿，但異端還是異端唷~
→ around14358: d86506 故意裝看不懂？你們覺得他們是異端，是以你
→ around14358: 們的理性作的判斷。但他們憑著信心覺得自己是真理。
→ around14358: 而你們自己都宣稱信心在理性之上了，那憑什麼否定說
→ around14358: 他們是異端？
→ d86506: 很多異端根本不是單純信心大於理性，是根本「沒有理性」了
→ around14358: 還是老話一句，不要對自己教會和你眼中的異端雙重標
→ d86506: 。就好像說可以只靠聖靈完全不看聖經，然後說這是信心，說
→ around14358: 準好嗎？
→ d86506: 這是信心大於理性，不就是開玩笑嗎？
→ around14358: 問題是在福音書被學術界證明有遭竄改，你們還是可以
→ around14358: 說憑著信心這都無所謂，那以你說的情況就算有教派如
→ around14358: 此，他們為什麼不能憑著信心就宣稱他們是正確的？
→ d86506: 問題是，你只是來踢館，跟你這種人，就是說我信聖經就好了
→ d86506: ~
→ around14358: 我只是就事論事討論你們的思維模式有何問題
→ sCHb68: @around，
→ sCHb68: 你又是根據什麼反對信心至於理性之上呢？
→ around14358: 我是要求你們不要對自己教會和你們眼中的異端雙重標
→ around14358: 準，ok?
→ d86506: 異端不會是因為信心大於理性所以被稱為異端，也不會因為信
→ d86506: 心大於理性而被稱為基督徒。所以你只是在打稻草人~
→ sCHb68: 所以你是已經接受閱讀現今抄本、譯本的聖經，
→ sCHb68: 有聖靈的帶領所以聖經無誤囉？
→ around14358: sCHb68 故意裝看不懂？你們現今看的聖經被學術界證
→ around14358: 明有遭受竄改，你要辯稱有聖靈帶領來維護你的教會的
→ around14358: 立場，那麼若有什麼教派竄改了你們目前的板本，他們
→ around14358: 也同樣可以辯稱其竄改有聖靈帶領來維護他們的立場，
→ around14358: 再說一次，不要雙重標準好嗎？
→ sCHb68: @around，兩方當然都可以訴諸聖靈。
→ around14358: 所以說你們也沒資格說竄改你們目前所使用板本的聖經
→ around14358: 的教派是異端，因兩方基本上是一樣的思維模式
→ sCHb68: @around，
→ sCHb68: 雙方彼此看為異端，是因為神論、基督論或救恩論有衝突。
→ sCHb68: 兩方有一樣的思維模式乃在於，
→ sCHb68: 上帝造人有固定的思維活動架構，
→ sCHb68: 任何這思想體系都有其「前設」，需要用信心去抓住。
→ around14358: 如果連最基本的聖經內容被竄改都可以用聖靈帶領來當
→ around14358: 理由，那麼那些基督教會的神學理論又怎麼能成為判斷
→ around14358: ？若有個教派為了配合其神學理論將你們板本的聖經改
→ around14358: 成他們要的，大可以說那都是聖靈帶領就好了。你們憑
→ around14358: 什麼說他們錯？事實上以學術界的看法早期基督教很多
→ around14358: 都在竄改福音書內容來配合自己的思想。
→ around14358: 關於這方面請去找一本學術界著作有作說明
→ around14358: 製造耶穌：史上NO.1暢銷書的傳抄、更動與錯用
→ around14358: https://www.books.com.tw/products/0010481776
→ sCHb68: @around，
→ sCHb68: 就算有竄改又如何？
→ sCHb68: 聖靈仍曾默示無誤的聖經原稿，
→ sCHb68: 且保守現今的抄本、譯本聖經非常接近原稿。
→ around14358: 那麼首先請問為什麼福音書原稿無法保存下來?若原稿這
→ around14358: 些內容是神的啟示應該能將原稿保存下來才是，為什麼
→ around14358: 沒有?這就是那位作者在親身研究後之所以從福音派改
→ around14358: 變觀點的原因。你宣稱你們目前的板本就算有竄改很接
→ around14358: 近原稿。但也可以有教派在更改了你們目前的聖經板本
→ around14358: 內容，然後他們大可宣稱這是在聖靈帶領下更接近原稿
→ around14358: 的板本，你們憑什麼否定他們？
※ 編輯: around14358 (180.217.195.2 臺灣), 01/01/2021 17:24:50
→ d86506: 所以我就說麻，對這種踢館的，就是說我相信聖經都是從神所
→ d86506: 出的，
→ around14358: d86506 因聖經的抄本一堆差異，聖經的板本一大堆，你
→ around14358: 的都是從神所出的是指哪一個板本？而你們眼中的異端
→ around14358: 也相信他們的板本的聖經都是從神所出的，你們憑什麼
→ around14358: 否定他們？
→ around14358: 你這套說詞終究只是訴諸信心，但你們眼中的異端也可
→ around14358: 以訴諸信心，再說一次不要對自己教會和你眼中的異端
→ around14358: 雙重標準好嗎？
→ around14358: 要訴諸信心，還有像摩門教他們也相信他們那包括摩門
→ around14358: 經在內的聖經都是從神所出的，你們憑什麼否定他們？
→ d86506: 很簡單，新約舊約內容可以相互驗證，但摩門經呢？新舊約在
→ d86506: 哪裡提到會有這樣一本書？神只有一個，神的心意也是一個。
→ d86506: 會信摩門經的，不就跟我前面講的一樣，自稱只信聖靈，不信
→ d86506: 聖經一樣嗎？
你這不是自打臉了嗎？
你說摩門經必須以新約舊約聖經去驗證，然後說新舊約沒提到會有這本書。
那麼同理你們的新約聖經也得以舊約聖經去驗證，而舊約聖經也沒提到有新約聖經這樣一
本書。
舊約聖經中的"新約"一詞是指末日時耶和華要與復興後的猶太人大衛王國訂立的約，並不
是指一本書，ok?
若耶穌的信徒認為耶穌會如舊約聖經那樣帶來一本書，那麼信徒應該早早就將耶穌的話都
記錄下來了，不會在耶穌去世幾十年後才寫下福音書。
總之摩門教跟基督教的關係，正如基督教與猶太教的關係那樣。
推 linyi781227: a大有看到我上方的回應嗎？我認為說「竄改」的前設是
→ linyi781227: 年代較早的抄本較正確
→ linyi781227: 你貼的那本葉爾曼教授書裡就有提到不是愈早的抄本就
→ linyi781227: 愈正確 用「竄改」一詞不是很恰當
以這段維基百科的的條目"馬可福音第16章"
內容提到多數學者認為馬可福音16章9至20節這段是後來竄改添加的。

當然若你要主張有加這段的較晚抄本才正確，那麼等於說較早的抄本是竄改刪除了這段。
總之有好幾個不同板本的馬可福音16章，那頂多只能說其中一個板本正確，其他的板本當
然就是竄改的。
糟糕的是因為沒有原版，難以判斷哪個板本是正確的，哪個是竄改的。

所以問題還是出在於如果四福音書原版內容是神啟示的，為什麼沒有能留存下來？
→ linyi781227: 另外推薦您看彭國瑋牧師的《見證耶穌是基督》 書裡
→ linyi781227: 有提到您的問題
推 linyi781227: 不過彭牧師的確不贊成神聖作者或原稿無誤 他提出的是
→ linyi781227: 受感子民 也就是聖經的權位來自於其信仰團體 也就是
→ linyi781227: 作者、抄寫者以及大公教會都在受感之下決定聖經的權
→ linyi781227: 威(當然這看法被保守基督徒罵慘XD)
推 linyi781227: https://reurl.cc/6lA1AZ
推 linyi781227: 推薦蔡昇達牧師對《製造耶穌》的書評 蔡牧基本上肯定
→ linyi781227: 葉爾曼教授書中大部分的內容 也鼓勵基督徒應該要看
→ linyi781227:  但文末對葉爾曼推論出的「結論」不是很贊同 簡言之
→ linyi781227: 葉教授有點推論過度而且對知識論似乎不太熟悉 建議閱
→ linyi781227: 讀此文(當然這篇對一些保守基督徒來說應該也是會火大
→ linyi781227: XD)
我稍微看了這位蔡牧師的文章，首先我肯定他承認目前基督徒的聖經並不是基本教義派說
的什麼一字一句無誤，他承認有錯誤發生。
而蔡牧師的看法是認為經由現今的考據可以還原四福音書大多數內容。
這我持懷疑態度，因為目前所保有較完整的最古老福音書抄本都已是成書後幾百年的，只
能用比對認為那些內容比較可信。
問題是這些相對比較可信的內容與幾百年前在接近原版那時代的抄本有多大差異，根本無
從得知，因為沒有那個時代的抄本存留。

問題還是出在於如果四福音書原版內容是神啟示的，為什麼沒有能留存下來？

還可以想想，如果耶穌的門徒將耶穌當作耶和華下凡，那麼以舊約聖經中摩西的作法，得
到神的話語應該馬上記載下來。
然而根本沒有以耶穌使用的語言寫成的福音書，且四福音書都是在耶穌去世幾十年後寫成
的。
這樣的事實與基督教後來將耶穌當作耶和華下凡是明顯矛盾的，那些耶穌的門徒顯然沒有
將耶穌的話語當作如舊約聖經耶和華的話語一樣的地位來看待。
※ 編輯: around14358 (180.217.253.147 臺灣), 01/01/2021 20:52:05
→ d86506: 你是摩門教嗎？你看過摩門經嗎？沒有就別在這唬爛了。
推 neohippie: 我在板上說過，私信一概不回應
→ neohippie: 請在板上回覆我的那篇
→ LonerEver: 「他叫了十二個使徒來，差遣他們兩個兩個地出去，也賜
→ LonerEver: 給他們權柄制伏污靈， 並且吩咐他們：途中不要帶食物
→ LonerEver: 和行囊，腰袋裏也不要帶錢，除了手杖以外，甚麼都不要
→ LonerEver: 帶； 只要穿鞋子，也不要穿兩件內衣。 (馬可福音 6:7-
→ LonerEver: 9)」耶穌在世上時可沒有指派門徒紀錄言行，而且門徒傳
→ LonerEver: 道行腳都忙不過了哪有時間紀錄，聖經請讀熟
沒有指派就不能記錄嗎，目前四福音書內容也不算多長，幾個信徒分工合作會作不到？摩
西就能寫下耶和華的話，耶穌的信徒卻完全都沒有在耶穌在世時想要記錄？
至少耶穌去世後就該馬上著手記錄耶穌的話語了，為什麼沒有？
推 neohippie: 不過around你的回應就跟theologe差不多
→ neohippie: 基本就是: 我啥立場都沒有喔，我是超然無私的 XD
→ neohippie: 我只負責批評　ＸＤ
→ neohippie: 哪有這種事，你要批評沒問題，拿得出更好的解釋嗎?
→ neohippie: 你自己啥都拿不出來，別人哪有意願跟你討論?
→ neohippie: 而且你就是在打稻草人阿，我前篇就有講
→ d86506: 就是不讀聖經就來踢館阿，要踢館還不做功課。
→ neohippie: 所謂的基本教義派是誰啊？　根本已經被歷史洪流埋了
許多福音派可以說就是基本教義派的觀念，認為聖經一字一句無誤。
※ 編輯: around14358 (180.217.253.147 臺灣), 01/01/2021 21:25:35
→ neohippie: 要打福音派的話，福音派也是一大塊，意見不一樣
那麼這篇就是在批判那種認為聖經無誤的觀念。
如果不是這樣的觀念的，就不是這篇批判的。
→ neohippie: 自己紮個稻草人出來批 XD
→ neohippie: 要踢館沒問題，怕是你沒啥料，自己紮個稻草館自己嗨
推 neohippie: 這樣是要討論啥？　雙方自言自語互發廢文
討論就是各自表示自己的意見，如果你有不同意見可以直說。
※ 編輯: around14358 (180.217.253.147 臺灣), 01/01/2021 21:29:19
→ neohippie: 哪種無誤？文法無誤、字句無誤、還是意圖無誤?
→ d86506: 光是新、舊約聖經根本不是「一本書」，就知道摩門經這種說
→ neohippie: 你連紮稻草人都沒紮好，根本連自己紮的稻草人
→ neohippie: 都是不知所云
→ neohippie: 你先跟我解釋一下是哪種無誤，代表教派跟神學院是誰
→ neohippie: 代表神學家是誰？　代表多少人?
→ neohippie: 連自己紮的稻草人長哪樣都搞不清楚
→ neohippie: 是要討論啥鬼?
→ around14358: neohippie 許多福音派認為"字句無誤"，認為聖經內容
→ around14358: 都沒有遭到增刪竄改，而學術界已經否定此了。
→ d86506: 沒有意義的討論不用多言。
→ around14358: 請自己參閱前面推薦的書內容
→ d86506: 你是福音派？還是摩門教？
→ around14358: d86506 你不想討論是你的自由，我也有我的自由可以
→ around14358: 表達意見
→ neohippie: 哪個「學術界』
→ d86506: 連自己是什麼身份、什麼角度，用什麼立場來說什麼話都不敢
→ d86506: 說的，不要去講什麼福音派怎麼說，神學家怎麼說，因為這蠻
→ d86506: 無恥的，這些人也沒有要你來幫他們這樣講話。
→ neohippie: around你要表達意見沒問題啊，我的反對是，
→ around14358: 如果你懶得找我推薦的那本書，這個連結影片有作者的
→ neohippie: 你的提問根本是耍無賴
→ around14358: 演講
→ neohippie: 影片那個Bart　Ehrman版上討論過n次了
→ neohippie: 你自己去CT翻，反駁他的文章40幾篇有餘
→ around14358: 你是不是搞錯了，這篇原發問不是我提問的，我是回文
→ around14358: 表達意見
→ neohippie: 啥學術界? 你把Trinity, Fuller, GC, Wheaton 放哪了?
→ neohippie: Duke呢？
→ d86506: 回文回到不知所云也是滿妙的，伊斯蘭教不承認耶穌是神這我
→ d86506: 是知道的，但我不知道穆斯林連自己背景都不敢說~
→ around14358: 不是我提問的你說什麼提問耍無賴，我連回文表達自己
→ around14358: 的意見都不行嗎？
→ neohippie: 而且是誰認定你所謂的字句無誤? 哪種字句無誤法?
→ neohippie: 你要表達當然沒問題，但是你在浪費大家時間
→ neohippie: 你自己根本狀況外阿，隨便問一下就會發現
→ around14358: d86506 你的"無恥"一詞是人身攻擊了，無法就事論事又
→ neohippie: 你根本不知道自己在說啥
→ around14358: 開始人身攻擊了，這種態度？
→ d86506: 你是穆斯林嗎？如果是，那就真的蠻無恥的。如果不是，我也
→ d86506: 只是罵穆斯林而已，不是罵你阿？
→ around14358: neohippie 我覺得很有趣，在這公開的板我可以回覆任
→ around14358: 何人的文表達意見，你不喜歡大可以不要回，而不是容
→ around14358: 不得我發言，言論自由，ok?若在過去歐洲是不是要將
→ neohippie: 不然這樣太無難 around　你回答簡單的好了
→ around14358: 我活活燒死了？
→ neohippie: 問題是我沒有在反對你的發言自由阿?
→ neohippie: 你那麼急著殉道是啥？
→ neohippie: 我問幾個討論開始的最先決定義，你就開始哭哭?
→ neohippie: 說自己要被燒死了? XD XD XD
→ around14358: 你們兩位的態度就是一副容不得我繼續發言，d鄉民還訴
→ neohippie: 你要討論沒問題啊，重點是要先搞清楚是在討論啥
→ around14358: 諸人身攻擊，被指出錯誤還不承認
→ neohippie: 我已經很清楚說你可以發言，你跑啥?
→ around14358: 這篇就是在批判那種認為聖經字句無誤的觀念。
→ neohippie: 你先跟我解釋一下，你所謂的字句無誤是哪種字句無誤
→ around14358: 如果不是這樣的觀念的，就不是這篇批判的。
→ neohippie: 代表學者有哪些，有哪些著作，有哪些教派
→ neohippie: 沒有確定目標跟人，根本就是在批空氣
→ neohippie: 而且版上哪些版友是字句無誤派?
→ neohippie: 我有發過一篇文，好幾年前了吧?
→ d86506: 不過我是覺得，穆斯林如果連自己信仰都講不出來，不僅很無
→ neohippie: 就是在討論這個
→ d86506: 腦，也很無恥。
→ around14358: 以這篇是談到福音書有遭到竄改，批判的就是認為聖經
→ d86506: 我自己是不太願意跟這種人講什麼有意義的話
→ around14358: 都沒有增刪竄改的，如果你不是這樣的觀念，跟你也無
→ around14358: 關。
→ around14358: d86506 我不知道已經說過多少次我不是穆斯林，這篇
→ around14358: 推文中還批評了伊斯蘭基本教義派，你卻扣帽子並人身
→ around14358: 攻擊，犯錯也不會反省認錯，難道耶穌是這樣教基督徒
→ around14358: 你隨意論斷辱罵他人？
→ d86506: 那你是什麼背景呢？不管你是什麼背景，要討論卻不敢說，就
→ d86506: 對不起你的背景吧？
→ neohippie: around所以問題是你在批的人是誰?
→ neohippie: 有哪些學者、神學院、和教派是你所批評的?
→ around14358: 我老早就在以前的文推文中說過我沒有任何特定宗教，
→ around14358: 各宗教好的就認同，壞的就反對
→ neohippie: 你說與我無關，那與誰有關?
→ neohippie: 問題是你這樣是一竿子打翻一船人啊
→ around14358: d86506 你該不該為你的隨意扣帽子論斷辱罵人認錯道歉
→ around14358: ？
→ neohippie: 我可以罵說，台灣人真笨，會選流氓當政客嗎?
→ neohippie: 不可以嘛，只有少數台灣人會這樣選
→ neohippie: 所以你是在批評誰?
→ around14358: 我這篇批的是認為聖經都沒有增刪竄改過這樣的觀念，
→ neohippie: 被批評者的立場到底是甚麼?
→ around14358: 而不是針對特定哪個人，ok?
→ neohippie: 哪個時代有增刪竄改?
→ around14358: 如上是針對觀念批判而不是針對誰
→ neohippie: 哪種增刪竄改? 所謂的改，是改原文還是翻譯?
→ d86506: 不覺得，我只覺得踢館不做功課，還浪費我時間。自稱沒有特
→ neohippie: 如果是批判觀念，那是誰的觀念?
→ d86506: 定立場，卻抓一大堆立場當成自己立場，藉此反對人，這種人
→ d86506: 怎麼講也不會有羞恥心。
→ neohippie: 如果是無人的觀念，那是要版友回啥?
→ around14358: d86506 耶穌教導信徒不要論斷人，你這樣隨意論斷辱罵
→ around14358: 人有遵行耶穌的教導嗎？犯錯還死不認錯
→ around14358: neohippie 請看清楚這篇是回文，不是我發問的。是提
→ neohippie: around所以你是在批誰的觀念? 可以解釋一下嗎?
→ around14358: 出維基百科資料馬可16章的條目說明有竄改的問題，只
→ around14358: 是提供一個資訊，我沒有要求你得在推文留言，是你自
→ around14358: 己要回的
→ d86506: 歌羅西2：18 送你，你先反省自己是不是沒做功課，為反對而
→ d86506: 反對、為踢館而踢館？
→ around14358: neohippie 沒有批誰，你是不是沒有看這篇文內容和這
→ around14358: 個討論串，這個討論串不是我發起的，有人提到聖經遭
→ around14358: 竄改的問題，我回文引用維基百科提出意見
→ around14358: d86506 你認為我沒作功課是你個人的想法，我有詳細
→ around14358: 說明我的看法，這是我的言論自由，你可以反駁我的意
→ around14358: 見或不用留言，而不是扣帽子人身攻擊謾罵。至少我都
→ around14358: 沒有對你有人身攻擊的言論。你犯錯還一堆藉口死不反
→ around14358: 省悔改？
→ neohippie: 我想討論馬可沒問題啦，這很多見解
→ neohippie: 如果你是要來說版上基督徒沒有在愛人如己
→ d86506: 奇怪了，這也是我的言論自由阿，我就覺得要討論不表明身份
→ d86506: 就是無恥不能說嗎？不是基督徒就說自己不是，然後要討論就
→ d86506: 不要東扯一點西扯一點，不是摩門教扯什麼摩門教，扯什麼異
→ d86506: 端認定？你怎麼不回是不是故意踢館？
→ neohippie: 我這裡大方承認說我沒有做到，不過有在努力啦
→ neohippie: 為了罵版上基督徒沒有在愛人如己，東扯西扯
→ neohippie: 有失學術討論焦點
→ neohippie: 我回文是在回你的私信，因為我不回私信
→ neohippie: 已經是匿名討論了，有甚麼話，就公開講吧
→ around14358: d86506 我在此板之前老早就說明過我沒有特定宗教，這
→ around14358: 樣還不夠？你不相信是你的事，我已經有表明了。而你
→ around14358: 卻隨意扣帽子論斷辱罵，到現在還死不反省認錯？
→ d86506: 更別說你前面那篇扯什麼猶太人才能解釋舊約，這尊重基督徒
→ d86506: 嗎？還跟我說主耶穌說不能論斷人，論斷人後面是避免被論斷
→ d86506: 。告訴你，我時常在良心上受論斷，但面對這種故意來踢館的
→ d86506: ，我只覺得這樣說剛好而已。
→ around14358: neohippie 你說的私信回你問我的問題是另一篇討論耶
→ around14358: 穌死於羅馬帝國國家暴力那篇，不是這篇在談的，不要
→ around14358: 搞錯。而這篇的討論串根本也不是我發起的。自己搞錯
→ around14358: 了還批評一堆。
→ neohippie: 已經被洗得太上面了，不在這篇回要怎麼半?
→ neohippie: 我沒搞錯啦，本來就是因為這篇在最下面才推文
→ neohippie: 有要討論這篇的話，我就會回文了，不會推文
→ around14358: d86506 你這就是在給自己犯的錯合理化，過去那些容
→ d86506: 到底是要討論還是抱怨？
→ around14358: 不得批判活活燒死異端的教會領導人也是跟你一樣會合
→ around14358: 理化自己的惡行。明明我早就說明過我沒有特定宗教，
→ around14358: 你自己沒看到或不相信就在那隨意扣帽子論斷謾罵。
→ d86506: 你講這些跟你本文有關嗎？
→ neohippie: XD 那說這篇好了。around可以跟我講一下，哪個神學院
→ d86506: 東拉西扯，就算了~你要怎麼定罪我，給你定，但你這來踢館
→ d86506: 的惡意，不用想要逃避。
→ neohippie: 還是教派只用KJV? 占多少人?
→ around14358: d86506 那你那些對我隨意扣帽子謾罵，跟這篇文內容
→ around14358: 有什麼關係，我是要求基督徒你應該老實道歉我就原諒
→ around14358: 你，不然我要檢舉人身攻擊了
→ d86506: 我實在不在乎檢舉這件事。
→ neohippie: 耶，所以執意用KJV的是哪些人?
→ neohippie: 平信徒當然有
→ neohippie: 還蠻多的，但是教派跟神學院...?
→ around14358: neohippie 這篇提到KJV是在對這個討論串原文所談的
→ around14358: 事表達意見，你要不要先將這個討論串都看過一遍？
→ around14358: d86506 那如果我提告公然侮辱你在不在乎？到頭來你
→ around14358: 自稱基督徒卻不會反省自己言行，只能用外力懲罰才能
→ around14358: 讓你認錯嗎？
→ neohippie: 美南最保守了吧? 沒記錯的話，美南都沒有執意KJV了
→ neohippie: 我本來就沒有要討論這篇，只是要回私信
→ around14358: neohippie 你這是牛頭不對馬嘴了，你根本不知道我在
→ around14358: 回覆什麼
→ neohippie: 哈哈，好好，那我就回你這篇好了
→ d86506: 好，我收回「無恥」這句話，是我講的太重。你如果真的在意
→ d86506: 這句話我也願意向你道歉。
→ d86506: BTW，你要不要表示一下自己是不是故意來踢館的？
→ around14358: d86506 我不是只在乎你罵的這話而已，而是我早已經在
→ around14358: 板上說我沒有特定宗教，你卻隨意"扣帽子"我為穆斯林
→ around14358: 並謾罵。另外以這篇我是在回應這個"由他人發起的討
→ around14358: 論串"，引用的內容則是維基百科內容，這不叫做踢館，
→ around14358: 難道我不能回文嗎？
→ d86506: 當然可以回文，大家「討論」。穆斯林也只是我的猜測，我也
→ d86506: 沒看你先前澄清的內容，我就剛好看到你前面那篇文、跟這篇
→ d86506: 文，所以就這樣猜測阿，猜錯的話那就只是猜測。不是穆斯林
→ d86506: 就不是阿，哪有什麼好「扣帽子」的。
→ d86506: 不過這討論串的原文是飛鳥跟麻雀，你卻提到馬可16章，並且
→ d86506: 很言之鑿鑿的說福音書已經被竄改很多次，最後只說一個馬可
→ d86506: 16章，這....
→ d86506: 不過啦，隨意亂猜也不好，這如果你覺得被說是穆斯林這樣不
→ d86506: 妥，我也表達歉意。
→ around14358: d86506 看你這種話根本就沒有真的認錯反省。討論一
→ around14358: 個議題卻隨意猜測論斷對方什麼身份並以此為由謾罵。
→ around14358: 這樣對嗎?而且是你自己沒看到我前面的留言有說明我沒
→ neohippie: 回了 :)
→ around14358: 有特定宗教。另外我引摩門教或伊斯蘭作為例子只是為
→ around14358: 了"舉例"說明你那種信心置於理性之上的思維模式有什
→ around14358: 麼問題，不代表我得是摩門教徒或穆斯林
→ d86506: 對不起，「around14358不是穆斯林，沒有特定信仰」。幫你h
→ d86506: ighlight起來，讓路過的人都能知道。
推 NewCop: 摩門經比較嚴重的兩個問題，第一是摩門教內部學者花費了許
→ NewCop: 多時間去試著證明“摩門經地理”，找出摩門經發生的地點，
→ NewCop: 最後卻都以失敗告終
推 NewCop: 第二是斯密約瑟曾經拿埃及古卷“破譯”為亞伯拉罕書，然
→ NewCop: 而之後羅塞塔碑文出土，埃及文被翻譯後發現那些古卷內容和
→ NewCop: 他說的完全不一樣
推 serenitymice: d的素質哈哈
→ neohippie: around 我有貼一個神學院教授反駁Ehrman的書
→ neohippie: 不過說真的，這種貼書單沒用，因為隨便找都一堆反駁