推 around14358: 說基督徒沒有遵照耶穌的教導,這跟這篇談的議題無關 01/01 23:05
→ around14358: ,那是另一篇由我開的討論串的議題,不要搞錯了 01/01 23:05
哈哈,你可以這樣宣稱,但有看你發文的都很清楚。我想有在跟的自有斷定。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:06:47
→ around14358: 這篇關於聖經被竄改的討論串不是我開的 01/01 23:06
對對,不是你開的。我也沒說是你開的。我就單純回復你那篇。很簡單。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:08:43
推 around14358: 另外,添加了原本馬可福音沒有的內容就是竄改了,與 01/01 23:08
→ around14358: 有無改變原意無關。這還需要爭論嗎? 01/01 23:08
你可能沒上過法院,沒有跟律師團對單挑過吧?
你在法院上,你可以提交你的證人證書。但很多時候,第一版的證人證書沒有寫完整,
因為對方律師很厲害,會問一堆拉哩拉雜的奇怪問題。所以這時,證人會有機會提交
一個所謂的「addendum/附錄」,把原本的證人證書原意寫得更清楚一點。
比方說,證人說他當時目擊車禍,肇事車開很快。這時律師問說,很快是多快? 是
50km/h 還是 100km/h? 對比行人,兩個速度都很快,但一個超速,一個不超速。
假設當時肇事車子真的是開到 95km/h,而限速是 80km/h好了。證人附錄證詞說
他看到的車速應該是有 100km/h,這算是澄清,不是啥竄改。因為這沒有修改
原意跟原本證據。但若是證人想幫肇事者開脫,他說看到車速其實是 40km/h,那這
就是竄改。
我的主張是,馬可的添加是澄清附錄,不改變原作原意。你覺得呢? 是澄清還是竄改?
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:20:17
推 around14358: 我的意思是,福音書這裡有竄改,也可能在其他地方有 01/01 23:13
→ around14358: 竄改,只是不知道而已,如那些歸咎於猶太人推卸羅馬 01/01 23:13
→ around14358: 帝國責任的內容,那些內容造成無數猶太人作為替罪羊 01/01 23:13
→ around14358: 受害。所以不應該對於福音書內容盡信,不合理甚至在 01/01 23:13
→ around14358: 歷史上造成迫害的內容就該否定。 01/01 23:13
這就是標準的滑坡邏輯。抓準一段不完美的地方,然後全盤否認。英文裡稱這樣的舉動是:
throwing the baby out with the bath water
把嬰孩跟髒的洗澡水一起扔了。
→ d86506: 你前面好像講的很肯定,怎麼這裡又變成可能? 01/01 23:19
推 around14358: 福音書被竄改許多地方是事實,根據就是我推薦的那本 01/01 23:21
→ around14358: 書有提到,你自己去找來看看 01/01 23:21
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:23:08
找書是嗎? 這很簡單。這裡就有一本專門在回復Ehrman的書:
https://www.amazon.com/Misquoting-Truth-Guide-Fallacies-Ehrmans/dp/0830834478
所以你要回答的是,是「添加澄清」還是「蓄意竄改」? 一個是澄清,一個是改變
原作意圖。兩個差很多。
在法律上,一個是完全沒問題的。 99 km/h 跟 98.5 km/h 兩個一樣。不是說兩個
數字差個0.5就可以全盤否定整個案件。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:26:03
推 around14358: 然而福音書那些歸咎於猶太人推卸羅馬帝國責任的內容 01/01 23:25
→ around14358: 造成迫害是事實,為了教會立場無視這樣的事,這是愛 01/01 23:26
→ around14358: 人如己嗎?我認為那些造成仇恨迫害的內容是髒洗澡水, 01/01 23:26
→ around14358: ok? 01/01 23:26
迫害猶太人這很複雜,不是把馬可福音的添加就可拿來這樣無限上綱的。
有啦,有人說過咱家川川女兒這個公主是猶太人所以被人家仇視迫害。XD
→ d86506: 所以你想表達基督徒仇恨猶太人? 01/01 23:27
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:29:58
→ d86506: 從你引據的這本書,看不出所謂竄改,是為了仇恨猶太人。 01/01 23:29
推 around14358: 這是我另一篇提出的討論串說到爛的論點,是指福音書 01/01 23:30
→ around14358: 部份內容與早期教會教父將耶穌的死歸咎於猶太人而非 01/01 23:30
→ around14358: 面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力。這樣的觀念造成 01/01 23:31
→ around14358: 了迫害。 01/01 23:31
→ d86506: 這論點也只是你的論點吧? 01/01 23:31
→ d86506: btw,近現代猶太人的迫害跟基督徒的關係實在是微乎其微。猶 01/01 23:32
→ d86506: 太人被討厭的理由跟新約福音書實在不太有關。這是可以找資 01/01 23:32
→ d86506: 料來源的。 01/01 23:33
→ around14358: 馬可福音有添加,那你怎麼能說那些歸咎於猶太人的內 01/01 23:33
→ around14358: 容一定不會是作者為了自己需要添加的內容? 01/01 23:33
→ d86506: 因為作者本身就是猶太人血統 01/01 23:35
→ around14358: d86506 首先根本無法確定是耶穌的猶太人門徒寫的,再 01/01 23:37
→ around14358: 者也無法確定後來的抄本沒有為了特定立場添加竄改。 01/01 23:37
→ around14358: 而基督教會迫害猶太人一千多年了,不是只有近現代。 01/01 23:37
→ around14358: 那些教會教父幾乎都是煽動仇恨猶太人的。 01/01 23:38
→ d86506: 對啊,不過你也沒有證據,也是你憑空猜測的吧? 01/01 23:42
推 around14358: 在根本無法確定那些歸咎於猶太人推卸羅馬帝國責任的 01/01 23:45
→ around14358: 內容是不是事實真相的情況下,我認為為了無數因此受 01/01 23:46
→ around14358: 到仇恨受害的猶太人,應該將這些內容否定掉,同意嗎 01/01 23:46
→ around14358: ? 01/01 23:46
→ d86506: 要先找出證據吧 01/01 23:46
→ d86506: 連法律都是無罪推定了,你卻想著有人死了,所以一定是這個 01/01 23:47
→ d86506: 人殺的來判斷,再怎麼想也不對吧 01/01 23:48
→ d86506: 你大概就是太想否定聖經,太以自己認定的出發來否定聖經, 01/01 23:50
→ d86506: 所以前面才被講成這樣。 01/01 23:51
→ d86506: 很簡單,如果按照聖經的教導,基督徒並不會迫害猶太人,只 01/01 23:54
→ d86506: 要看現在所謂基督教國家跟以色列的關係就知道了。因為羅馬 01/01 23:54
→ d86506: 教會迫害猶太人,要直接說這跟福音書有關,進而說福音書被 01/01 23:54
推 around14358: 無罪推定沒錯啊,那麼在福音書內容有著增刪竄改的現 01/01 23:54
→ d86506: 竄改要否定,我想這也很難說得通。 01/01 23:54
→ around14358: 象無法確定內容都是真相,在證據不足下就相信福音書 01/01 23:55
→ around14358: 歸咎於猶太人的內容,這樣才是不合理的。而當時有權 01/01 23:55
→ around14358: 力處死耶穌的是羅馬總督,耶穌是死在羅馬帝國的國家 01/01 23:55
→ around14358: 暴力,這卻是無法否定的事實。 01/01 23:55
→ d86506: 不對喔!一個證人就算說的不清楚,或者每次講的都多一點少 01/01 23:57
→ d86506: 一點,也不會說這個證人的證詞無證據能力。 01/01 23:57
→ d86506: 耶穌是死在羅馬的刑具下阿,但猶太人反對耶穌也是事實。 01/01 23:57
→ around14358: 在證詞可能已經被竄改過的情況下,這個證詞是無效的 01/01 23:59
→ around14358: 證詞 01/01 23:59
→ d86506: 簡單來說吧,保羅(猶太人)得救前就是追殺基督徒的。 01/01 23:59
→ around14358: 只要有被竄改的可能性,就不應該拿這樣的證詞來歸咎 01/02 00:00
→ around14358: 於猶太人 01/02 00:00
→ d86506: 不會喔,證詞可能被竄改,在法律上還是可以用。 01/02 00:00
→ around14358: 而且比對一下四福音書關於耶穌被彼拉多抓的內容,也 01/02 00:05
→ around14358: 可以發現是有矛盾衝突的。從馬太福音的"耶 穌 仍 不 01/02 00:05
→ around14358: 回 答 、 連 一 句 話 也 不 說 "。到約翰福音成了 01/02 00:06
→ around14358: 大談耶穌的國不在世上。 01/02 00:06
→ d86506: 約翰福音是最後才寫的,也許所蒐集的資料更為充分? 01/02 00:16
→ d86506: 馬太的不回答是針對猶太人所控告的他並不回答,但在猶太人 01/02 00:16
→ d86506: 控告前,馬太耶穌是有回應彼拉多,而約翰福音耶穌所說的的 01/02 00:16
→ d86506: 只是內容較多而已。 01/02 00:16
推 ostracize: 01/02 00:33
→ Mian1997: 就典型的陰謀論 01/02 01:58
→ Mian1997: 為什麼要竄改聖經?=>為了要殺猶太人=>為什麼要殺猶太人 01/02 02:20
→ Mian1997: ?=>因為聖經被竄改了 01/02 02:20
→ Mian1997: 陰謀論者自己支持自己的循環論證 01/02 02:20
→ Mian1997: 聖經被改動的可難性原因很多,但既然無法舉證是為了殺猶 01/02 02:25
→ Mian1997: 太人,那這個懷疑論才是第一盆髒水,在法律上叫做誣告 01/02 02:25
→ Mian1997: 那我是不是更該相信更容易遭到竄改的西方歷史是當權者為 01/02 02:34
→ Mian1997: 了鞏固權力或是弄垮政敵而刻意捏造出來的? 01/02 02:34
→ Mian1997: 也許是英國為了弄垮法國將法國的天主教抹黑、將法國天主 01/02 02:59
→ Mian1997: 教徒塗抹成宗教狂熱者呢,反正也跟教廷撕破臉了大家看的 01/02 02:59
→ Mian1997: 也不是法文是英文乾脆全部抹黑,畢竟連中國以前的朝代都 01/02 03:00
→ Mian1997: 幹過這種事,死無對證要怎麼說都可以 01/02 03:00
推 jacklin2002: 推樓上XD 01/02 13:02
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/03/2021 05:33:55
推 around14358: 關於此文中回覆我的內容以及推文中幾位鄉民的回應, 01/03 22:03
→ around14358: 我今天在板上回文作詳細回應了,請參考 01/03 22:03