Re: [討論] 分享網路上有人查到聖經2020被竄改的

[around14358 (awq)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 簡單回，不然等下around說我沒看這篇。
: 我想around這篇沒啥問題，不過我想加兩件事:
: 1. 聖經的抄本數遠遠超過任何西方古文，超過第二名的 Iliad 二至八倍 (看算法)。
: 所以其實在完整度，已經是第一名了。

聖經的抄本多是因為後來作為國教之後使用量當然多。
但不是抄本總數量多就代表正確性高，因為目前存留的大量福音書抄本多是很晚期的，最
古老的也是在成書幾百年後了。

福音書成書後這幾百年之間的抄本有了多少竄改，與原版差距有多大，無從得知了。

在後期歐洲有比較專業的抄寫員，但早期沒有，那時候錯誤只會更多，也更容易為了各種
立場被任意增刪修改，而將這些錯誤與竄改延續到之後的抄本。

還有關於你舉例說的在法庭上證人補充證詞。
如果是福音書原作者本身後來加添的那不是竄改，但這些抄本的抄寫者又不是福音書原作
者。
他們各自為了自己的目的加添內容，這當然是竄改。

法庭上你不是證人，你只是負責影印的，卻在證詞上加添內容，你說這不是竄改？
這種情形在國家法律上可是犯法要判刑的。

而且也沒辦法證明四福音書的原作者是有親眼看過耶穌一生經歷的猶太人門徒，四福音書
原作者可能都是後來的外邦人，因為政治因素那些羅馬帝國外邦人是仇視猶太人的。

若在法庭上證詞是不是來自目擊者就已經有疑問了，而內容後來又被影印工為了各種目的
加添，若你是法官你會用這種證詞去定他人的罪嗎？

然而基督教一千多年來就是用這樣的內容定猶太人的罪，造成迫害與屠殺。

: 2. 說「竄改」有控訴聖經後期抄本更改原本「語意」的意圖。NIV其實註解都很大方地
說
: 馬可16:9-20後來抄本才有的。也沒有在躲藏。為啥? NIV的翻譯團隊很清楚，加這段
: 其實跟16:1-8沒衝突。早期抄本 (1-8節) 就說墳墓開了、耶穌身體已經不見了、
: 有使者顯現、耶穌已去加利利。可能9-20是後來加的，但也是沒有改變原意阿。
: 而且馬可福音本來就是寫得很突兀，會這樣結尾其實也不需要太驚訝。
: 所以around你要回答的是，9-20是有改變馬可原作者的原意嗎? 如果有，證據是甚麼?
: 你幾篇要表達的都是說基督徒沒有在遵照耶穌的教導，那你必須要證明說基督徒
: 有改變聖經原作者的意圖。
: 請解釋

你覺得被後人添加的內容是無關緊要的。
但例如我前文提到的被後人添加的馬可福音16章9至20節。
這就在美國多次造成了死亡事件。
美國牧師抓蛇試圖彰顯神跡 被蛇咬死
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20140218001344-260408?chdtv

這牧師此行為應該是受到馬可福音這段被竄改添加的內容的影響。
「信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼，說新方言。手能拿蛇；若喝了什麼毒物
，也必不受害；手按病人，病人就必好了」。

你能說馬可這段添加不重要嗎？這可是清楚說信徒必然會有手能拿蛇不受害這樣的神蹟。

那牧師就是憑著信心要證明這樣的神蹟而被蛇咬死了。
如果那牧師知道馬可福音16章9至20節是後來竄改添加的，就不用枉死了。

既然福音書這裡有竄改加添，其他地方也無法保證沒有竄改，如那些推卸羅馬帝國責任歸
咎於猶太人的內容。

順便一起回覆推文中Mian1997問我的，這樣歐洲歷史是不是也不可信。

難道沒聽過歷史是由勝利者寫的嗎？
連中國算是最重視著史的國家，其歷代歷史還是不能盡信，因為後來的朝代可能為了政治
目的會醜化前朝。

但是一段歷史記載的可信度如何，如果當時各種不同立場的人的著作都一樣，那可信度就
高。
但關於耶穌的經歷只有四福音書有記載，然而這四福音書現存的抄本都是來自於之後的羅
馬人希臘人這些與猶太人仇視對立的群體。

這些希臘人羅馬人很可能為了向當時作為基督教主要傳教對象的羅馬人說服說耶穌與猶太
復國運動無關，並將殺耶穌這個本來應該由羅馬帝國背的鍋推給猶太人，因而對事件過程
作竄改與添加。

而現今學術界的研究，目前現存各福音書抄本就是有這種為了特定神學立場竄改的現象。
這可參考這本書內容
製造耶穌：史上NO.1暢銷書的傳抄、更動與錯用
https://www.books.com.tw/products/0010481776

而早期的抄本抄寫情況只會更糟，並將這些錯誤與竄改延續下來。

如果基督教認為這些抄寫福音書的羅馬人希臘人都不會為了自己的政治立場作竄改添加，
那等於是將這些抄寫者都當作是不會犯錯的聖人來看待了。
等於是一種對福音書抄寫者的崇拜。

所以得問，如果福音書是基督教福音派宣稱的神啟示的，那為什麼原版沒有辦法留存下來
呢？
為什麼只留下幾百年後這些充滿錯誤與竄改的抄本？

對於福音書那樣一段可信度存疑很可能為了政治立場竄改並造成之後對猶太人仇恨迫害的
內容。
若以愛人如己為準則，基督徒就應該選擇否定之。

畢竟換成基督徒你們自己也不願意在法庭上因為一段來自於立場仇視你的人那無法證實的
證言，法官就定你的罪吧。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.50.213 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1609682483.A.38F.html
推 linyi781227: 「歷史是由勝利者寫的」這句不太認同 之前呂捷老師開
→ linyi781227: 直播有提到這問題 他說基本上會有這想法正好說明歷史
→ linyi781227: 不是只由勝利者所寫 而是有其他沒這麼勝利的版本流
→ linyi781227: 傳下來 因此我們才能去質疑那些官方修訂的歷史不正確
→ linyi781227:  如果歷史真都是由勝利者所寫那我們如何去翻案呢？
→ linyi781227: 對歷史不需要這麼悲觀啦
→ linyi781227: 沒有要挑毛病 只是我剛好是研究歷史的 所以針對這點
→ around14358: 我文中也有對此作補充說明。
→ around14358: 如果當時各種不同立場的人的著作都一樣，那可信度就
→ around14358: 高。但關於耶穌的經歷只有四福音書有記載，然而這四
→ around14358: 福音書現存的抄本都是來自於之後的羅馬人希臘人這些
→ around14358: 與猶太人仇視對立的群體。
推 linyi781227: 回應一下XD 葉爾曼那本我幾年前讀過 就像我上篇留言
→ linyi781227: 貼蔡牧那篇書評一樣 我認同葉爾曼書中大部分學術內容
→ linyi781227:  但不同意他推出的結論 其他的畢竟我不是經文鑑別學
→ linyi781227: 專家所以不敢回太多 但我的立場就是我不認為聖經逐字
→ linyi781227: 無誤不代表我不認為聖經對信徒沒有權威 這就是我的
→ linyi781227: 立場
→ linyi781227: 嗯嗯我知道你指的是福音書 我只是針對你那句「歷史是
→ linyi781227: 由勝利者寫的」回應一下 研究歷史的人通常不會這樣
→ linyi781227: 說
→ around14358: 請你仔細思考我這篇文中內容，就是因為基督教將福音
→ around14358: 書那些無法證實將耶穌的死歸咎於猶太人的記載當作權
→ around14358: 威，而造成後來對猶太人的仇恨迫害。愛人如己，請問
→ around14358: 換成你願不願意他人將一段無法證實來自於仇視你的人
→ around14358: 的言論當作權威來宣揚?
推 linyi781227: 不過我覺得倒是可以去問問現在的猶太人 當他們讀到
→ linyi781227: 福音書的記載會不會氣憤難平 我有朋友在以色列唸神
→ linyi781227: 學 她認識不少讀過新約的猶太人 他們倒是沒有很生氣X
→ linyi781227: D
→ linyi781227: 我聽她說許多猶太人認為如果他們是當時的猶太人 面
→ linyi781227: 對耶穌的行為也會想把祂處死XD
→ linyi781227: 因為當時耶穌的舉動和言論確實隊猶太惹的宗教信仰帶
→ around14358: 因為現今的猶太人又不是自己是那些被基督教會迫害的
→ linyi781227: 來很多困擾
→ around14358: 人，能有多強的感覺。你問現今的中國年輕人，多數對
→ around14358: 滿清屠殺漢人的歷史也無感。
→ around14358: 你的"聽說"是來自於一位你的基督徒朋友，他會不會已
→ around14358: 經有特定立場過度解讀對方說的，甚至是他自己編出來
→ around14358: 的呢？真的拿出你朋友說的那位猶太人本人的言論看看
→ around14358: 是說了什麼內容再談吧。
→ around14358: 你這是典型的以道聽塗說就當作事實
→ Mian1997: 不就跟你自己正在做的事一樣嗎
→ Mian1997: https://rong100830.pixnet.net/blog/post/299914841
→ Mian1997: 你要不要自己去深刻體驗一下再來說是宗教的問題還是人的
→ Mian1997: 問題
→ Mian1997: 只憑不知真偽的歷史書跟連自己都懷疑的聖經就要來定罪過
→ Mian1997: 去還是現代的誰，你就是自己口中講的那個人
→ Mian1997: 你提出的議題從頭到尾都只會有一個解答：干我們屁事，對
→ Mian1997: 誰都一樣
→ around14358: 你這樣的基督徒前面給我的留言還在合理化猶太人的被
→ around14358: 屠殺，你就是一個很好的例子。我之前發的文也提到過
→ around14358: 早期那些教會教父幾乎都是以宗教為理由煽動仇恨猶太
→ around14358: 人的，不是一個兩個而是幾乎全都是如此。
→ Mian1997: 不，你才是那個例子，盡拿一些沒根據的網路資料在煽動人
→ Mian1997: 仇恨基督徒
推 NewCop: 基本上一個正常的中國人，對於滿清屠殺漢人的歷史都會無感
→ NewCop: ，你要對這段歷史懷抱深仇大恨，那大概得先打個幾十升的
→ NewCop: 雞血
→ Mian1997: 不，已經有人正在示範了，利用政治活動手段，帶風向、煽
→ Mian1997: 動民眾情緒就可以達到仇視特定對象的效果
→ Mian1997: 當年耶穌被謀殺是如此，猶太人被屠殺是如此，緬甸假佛教
→ Mian1997: 徒屠殺回教徒是如此，這位人兄正在假借學術之名利用你們
→ Mian1997: 做的練習也是如此