※ 引述《come (come come )》之銘言：
: 標題: Re: 發現一個很讚的雲端教會
: 時間: Sun Jul 18 15:01:44 2021
: 另外牧師在主日講道時說道 不義的官的比喻 路18:1~8
: 牧師說不義的官不是預表神。
: 但是事實上這節的比喻中不義的官確實預表神
: 耶穌說不義的官不怕神，不尊重(或翻為敬重)人
: 耶穌本來就是神，當然不怕神，聖經中只有人敬重神沒有神敬重人的
: 耶穌又說
: 主說，你們聽這不義的審判官所說的
: 為什麼耶穌會叫人聽不義的官的話? 很明顯這就是預表神
耶穌是猶太人，而猶太人特別喜歡用對比的方式來做提問
表面上是提問，但透過對比的提問可以使聽者明白背後的答案
例如：
馬太福音 6：26 (繁體中文聖經和合本－神版): 你們看那天上的飛鳥，也不種，也
不收，也不積蓄在倉裡，你們的天父尚且養活牠。你們不比飛鳥貴重得多嗎？
馬太福音 6：28–30 (繁體中文聖經和合本－神版): 何必為衣裳憂慮呢？你想，野地裡
的百合花怎麼長起來。它也不勞苦，也不紡線。而我告訴你們：就是所羅門極榮華
的時候，他所穿戴的還不如這花一朵呢！你們這小信的人哪！野地裡的草今天還在，
明天就丟在爐裡，神還給它這樣的妝飾，何況你們呢？
馬太福音 7：11 (繁體中文聖經和合本－神版): 你們雖然不好，尚且知道拿好東西給
兒女，何況你們在天上的父，豈不更把好東西給求他的人嗎？
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我們來看路加福音18:1，一開始聖經就明講了耶穌說這個預言的目的
「是要人常常禱告，不可灰心。」
恆久迫切的禱告特別與耶穌的第二次來臨有關
因為神的國度尚未降臨（但是快了！）
因此神的選民要持續的為神國度的降臨禱告
就是耶穌在馬太福音6:10所說的
「願你的國降臨，願你的旨意行在地上，如同行在天上。」
耶穌一開始說這個官是不懼怕神，也不尊重世人
然後帶出一個寡婦不懈怠的向這位官申冤
因為這官不勝其擾，才為這位寡婦申冤
到第六節，耶穌因為前面說明了事情的原委，因此公正的指出這個官的不義
所以神是公正的，不在一開始就直接說這個官是不義的
而是先客觀的描述事情，加上鑒察人心，所以最後做出判斷
在第六節耶穌要我們聽這位不義的官所說的話，意思就是要我們聽
要我們注意聽，這句話是從一位不義的官的口中所說出來的
因為如果一個不義的官都能因為一個寡婦堅持不懈的舉動而申冤
那更何況公義慈愛的神，豈不為那些晝夜恆久忍耐不住禱告的兒女們申冤嗎？
神兒女的恆久迫切的禱告並非沒有被神垂聽，而是主的日子還沒有到，但快要到了！
所以耶穌要我們所有主內弟兄姊妹不要氣餒，要持續的禱告，直到國度的降臨。
關於這個不義的官是否是預表神，答案是否定的
因為無論如何神不可能把自己比喻為不義的，這是完全不合邏輯與真理的。
: → come: 如果你否認這個比喻是指者神（如同耶穌在第七節的補充），你 07/25 01:09
: → come: 就看不懂寡婦的對頭是誰，只是很重要但是常常被忽略的部分。 07/25 01:09
讀經注重細節是很棒的態度，只是讀經要先觀察耶穌說比喻常用的方法以及所要告訴我們
的事情是什麼。這個故事的重點是不義的官vs堅持不懈的寡婦，對照神vs兒女恆久忍耐的
禱告。聖經在舊約開始就特別看顧孤兒與寡婦，因為這兩種人特別的弱勢，容易受欺負，
因此出埃及記22:22說「不可苦待孤兒和寡婦」，律法中的一條。所以在故事裡面，用一個
對頭凸顯出寡婦受到欺負的狀態，這是故事的引子，而不是要我們探討對頭是誰。
: → LonerEver: 預表和比喻是不同的概念 07/25 13:49
: → LonerEver: 這是語文問題。耶穌有可能用不義形容父神嗎？不可能 07/25 20:27
: → LonerEver: 上帝的屬性就是義，上帝不可能會有不義的時候，因為這 07/25 20:28
: → LonerEver: 是自相矛盾了 07/25 20:28
: → LonerEver: 耶穌這裡是例用類似「虎毒不食子」的映襯修辭法 07/25 20:30
: → LonerEver: 約韓福音17：25，耶穌稱上帝是「公義的父」 07/25 20:37
: 你要讀整段聖經。
: 一開始耶穌並沒有說官是不義的。
: 但是後來卻要人聽這不義的官的話。
: WHY?為什麼要聽不義的官的話? 不義的官這段故事裡面，這位官說了什麼是你必須聽的嗎?
:
: 看看生命讀經怎麼解釋
: https://www.lsmchinese.org/lifestudy/luke40.html
:
: 忠信跟從主之人的兒女常常問父母，為甚麼他們遭受逼迫。他們也許問說，『我們這麼愛主耶穌，為甚麼必須受苦？』作父母的通常不知道怎樣回答。作子女的似乎覺得他們父母所跟從的主不公義。我們也可能不明白，我們既然愛主、跟從主，為甚麼受苦。十八章一至八節的比喻回答了我們的問題。
:
: 當我們的丈夫表面上不在，留我們在地上如同寡婦的時候，我們的神暫時好像是不義的審判官。雖然祂看似不義，但我們仍要向祂求訴，恆切禱告，一再的煩擾祂。
聖經不曾用寡婦來形容信徒
但會用「新婦」來形容教會
舊約的以色列是神的妻子
到了新約進入教會的肢體都是要預備自己成為基督的新婦
因此把我們當作寡婦來比喻是不合宜的做法，也不合聖經的教導
:
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/25/2021 20:58:45
: → LonerEver: 當然要恆切祈禱，誰都不會否認這是這則比喻的中心主題 07/25 21:27
: → LonerEver: 。但你不能心中對神有不正確的認識，以祂為不義的 07/25 21:27
: → LonerEver: 不義的官伸冤是因為不耐煩，主替我們伸冤是因為祂的公 07/25 21:29
: → LonerEver: 義 慈愛與憐憫 07/25 21:29
: → LonerEver: 你如果把這則比喻中不義的官的形象完全等同對於神，那 07/25 21:30
: → LonerEver: 是對神的一種污衊 07/25 21:30
: 推 LonerEver: 還有另外一個比較點：第4節說不義的官「很久不受理」 07/25 22:03
: → LonerEver: ，第7節卻說「（上帝）豈會延遲不給他們伸冤嗎？」從 07/25 22:03
: → LonerEver: 這裡也可以看出不義的官這個角色的屬性不等同上帝本身 07/25 22:03
: 推 NewCop: 不管是喻表還是比喻，我都不覺得耶穌會用“不義”來形容 07/26 03:04
: → NewCop: 神 07/26 03:04
: 推 NewCop: 我是比較贊同那篇回文的解釋，耶穌的意思是連不義的官都會 07/26 03:07
: → NewCop: 被長期祈求改變主義，公義的神怎麼可能不聽我們的祈求 07/26 03:07
: 推 NewCop: 如果只是喻表神，除非耶穌真的想要形容神有“不義”，不然 07/26 03:11
: → NewCop: 這個“不義”的描述在故事裡很多餘，就算耶穌只說審判官， 07/26 03:11
: → NewCop: 也一樣能說這故事 07/26 03:12
: 很高興跟你們這樣深入的討論這個議題
: 我讀經的原則是認為神說的話一個字都不能少
: 我相信神的話不會有多餘或可有可無的情況，如果有這樣的情形，應該是我們讀不懂
: 所以我不認為耶穌會講一個可有可無的比喻。
: 或者用不必要的篇幅來表達簡單的概念。
: 在新約中找不到這樣的例子。
: 另外我也不預設立場，刻意忽略某些我看不懂的片段。
: 求神開我們的智慧，一起來讀懂這段。
:
: 在路18:2 耶穌並沒有說這官是不義的
: 18:6這個故事的最後一節，這個官卻變成不義
: 這樣的轉變是需要解釋的
前面提過了，一開始沒有說這個官是不義的，不代表這個官是義的
因為即便是神，都還是公正客觀的先把事情原委說明後
然後才做出判斷
: 這個故事中 官，寡婦，對頭。這三個腳色都需要解釋。
:
: 而目前最合理的解釋是
: 官 => 神
不義的官不可能作為神的比喻，完全不合真理與邏輯
: 寡婦 = > 神的新婦，但是有一天神不理她了，就變成寡婦了。
這個前面提到過了，現在的信徒都是教會的一部分，就是神的新婦
既然是神的新婦，神為什麼會不理我們，然後又變成寡婦？
這是完全不合真理合邏輯的事
我們既然成了基督的新婦，就只有一個結局，就是預備好自己等候與神相遇
再也沒有其他的結局
: 對頭 => 撒旦
:
: 神原本是公義的神，但因著他長時間沒有回答信徒的禱告，在信徒感覺裡他暫時是不義的。
耶穌說這個官是不義的，怎麼這裡變成信徒感覺神不義？
耶穌說這個官是不義的是因為祂知道這個官的心，所以做出的判斷
所以不可以擅自曲解為「信徒感覺神是不義」這樣的一個謬論
: 所以新婦變成了寡婦
: 官變成不義
: 這一切源自於撒旦的控告
這個比喻和撒旦的控告完全沒有關係
:
: 所以神在18:7 說，神為著新婦忍耐著，最後還是會給新婦申冤的。
: 神的忍耐在於它的新婦被騙了，變成寡婦了。
: 神會忍耐，只要婦人不斷呼求，神終究是要給他們申冤的。
: 最後
: 18:8 ...人子來的時候，在地上找的到信心嗎?
: 這邊使用人子很明顯，他在找他的新婦。
: 有幾個寡婦能夠持續禱告到神回來呢?
: 那些人就不再會是寡婦，而是新婦了。
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/26/2021 14:00:29
: 推 tfnop: 雖然我不想打擊你，不過你確實是預設了立場，就是耶穌的比 07/27 23:22
: → tfnop: 喻都一定有相對應的解釋，所以你才會說18:2沒有提到這個官 07/27 23:22
: → tfnop: 是不義的。然而，事實上是這個官不懼怕神、也不尊重人，這 07/27 23:22
: → tfnop: 就是不義，為了有相對應的解釋，把不義的官變成了暫時的不 07/27 23:22
: → tfnop: 義，這難道不是牽強的解釋嗎？ 07/27 23:22
: 我應該有解釋過不懼怕神和不尊重人的意義
: 耶穌說的話一個字都不能刪，這是神說的
: 解經不能忽略一個字。
: 你們的解釋無法說明官為何有時不義有時為義，
前面已經解釋過了，耶穌一開始只說有一個官，並沒有說他義或不義
怎麼這裡變成他一開始是義的？
: 義和不義也不是用行為判斷，
: 不怕神和不尊重人這兩者都要做出解釋
: 你不能只解釋不怕神為不義而不解釋不尊重人
無論是不怕神或不尊重人，都是不義的表現
不是很明白你的問題是什麼
: 願主祝福大家打開智慧，聽懂神的話
:
: ※ 編輯: come (42.77.5.100 臺灣), 07/28/2021 00:33:27
: 推 NewCop: 如果不是喻表神，“不懼怕神不尊重人”也不能刪除啊，因 07/28 01:21
: → NewCop: 為耶穌要表明那個官有多糟糕 07/28 01:21
: → NewCop: 那個官從來沒有為義過，他一直都是不義的 07/28 01:22
: → NewCop: 他不懼怕神，所以他不怕上帝的懲罰，他不尊重人，所以他 07/28 01:24
: → NewCop: 不在乎寡婦的困境 07/28 01:24
: 推 NewCop: 哪怕是對於這麼一個無法打動的人，長期哀求都能達到寡婦要 07/28 01:26
: → NewCop: 的效果，那我們對公義的神的禱告，又怎麼可能會是徒勞的？ 07/28 01:26
: 推 NewCop: 如果這是在喻表神，那耶穌特別提起審判官心中的想法，反 07/28 01:30
: → NewCop: 而很奇怪，難道神回應我們的禱告，也只是因為不想被我們 07/28 01:30
: → NewCop: 纏著嗎？ 07/28 01:30
: 推 NewCop: 信徒就像那個寡婦，對頭就像那個撒旦，但我們比故事中的 07/28 01:33
: → NewCop: 寡婦幸運多了，因為我們面對的是公義的神，而不是不義的官 07/28 01:33
: 2節的官並不是不義的官，最少耶穌沒說他是不義，你也不能自己說他不義。
: 他就是預表神，所以他不怕神也不尊重人
神就只有一位，為什麼要說自己不怕神？
難道除了神以外，還有別的神嗎？
: 神從來不尊重（原文意敬重）人
: 寡婦之所以是寡婦，就是因為神不理他了。
故事裡的寡婦是因為丈夫死了變寡婦呢？
還是神不理她所以變寡婦？
: 所以6節的官才變成不義。
:
: 你禱告神有回應你嗎？ 如果沒有回應你，在你的感覺裡，自己不就是寡婦嗎？如果你覺得?
: 讀讀詩篇對這感覺會更有體會。
聖經的解釋不能憑感覺來解經，如果聖經沒有這樣說過，我們就不要說自己是寡婦
:
: 然而如果神有回應你了，你把這經節帶到禱告裡，你會和我有一樣的看見，在主裡一定是一
: 願主祝福你。
:
: ※ 編輯: come (42.77.5.100 臺灣), 07/28/2021 02:05:25
: 推 NewCop: 但這樣還是無法解釋耶穌提到審判官心中想法的意思啊？ 07/28 04:25
: 推 NewCop: 如果審判官預表神，那為什麼耶穌要特別說審判官回應寡婦， 07/28 04:27
: → NewCop: 只是怕寡婦纏著他呢？ 07/28 04:27
: 寡婦的禱告不是為著神的，在他眼中神也是不義的。
哪一段經文提到這段解釋？
: 神有他的原則，有些禱告他不能馬上回應，但是有一天回應了，在信徒心中也只是神"終於"答應了。
: 這段描述很清楚地刻畫了小信的信徒和神的關係 不是嗎?
你可以有自由的方式去想像各種情境，但聖經的話有其精確的含義，不能用個人的想法與
感覺來帶入套用，隨意解經。
: 推 tfnop: 你忽略了聖經中對義的解釋，不敬畏神、不尊重人就是不義， 07/28 08:10
: → tfnop: 神對在位者或審判官也是有要求的（賽10:1-2） 07/28 08:10
: 推 LonerEver: 如果神回應我的禱告我會讚美神，可是在耶穌的比喻中官 07/28 10:11
: → LonerEver: 員即使答應寡婦的懇求，耶穌卻反而還是用「不義」形容 07/28 10:11
: → LonerEver: 他。請注意：耶穌是在講完整個比喻後用「不義」來總結 07/28 10:11
: → LonerEver: 評價這個官，代表這個官員從頭到尾都是不義的 07/28 10:11
: 那為什麼要信徒聽"不義"的官的話?
聽這不義的官所說的話！連這種官都能給堅持不懈的寡婦申冤
更何況是愛你們的公義的天父，時候將到，必將速速地為你們申冤
這是比較法
: 是要信徒相信神也會因為不耐煩而聽你的禱告嗎?
: → LonerEver: 但是神不一樣。即使我們有時覺得自己像寡婦，神仍然是 07/28 10:12
: → LonerEver: 公義掌權的，基督徒也相信不論景況如何神仍然是公義的 07/28 10:12
: → LonerEver: 然而，耶穌對這個官的評價自始至終都是負面的 07/28 10:14
: 那為什麼要信徒聽"不義"的官的話?
: → LonerEver: 並沒有官員「暫時不義」，實際上仍是義的意思 07/28 10:16
: → LonerEver: 而在現實中，上帝也不可能會「暫時不義」（即使你在苦 07/28 10:19
: → LonerEver: 難中）。所以樓主用「暫時不義」不管是來解釋官員還是 07/28 10:19
: → LonerEver: 解釋神都是錯誤的 07/28 10:19
: 暫時不義是在寡婦地角度所描述的感覺
: 這邊其實我一直重複這個重點，神的本性不會變
: 但是人的感覺一直在變
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/28/2021 11:08:33
: 推 LonerEver: 聽其言，觀其行，叫人聽一個人所講的話不代表那個人就 07/28 11:11
: → LonerEver: 是正面表徵 07/28 11:11
: → LonerEver: 聽官的發言是為了讓信徒知道世俗不義的官尚且有這個姑 07/28 11:17
: → LonerEver: 且的舉動，何況永在聖潔公義的主 07/28 11:17
: → LonerEver: 這是兩個不同層次的人物 07/28 11:18
: → come: 這樣讀聖經似乎把神的話看的有點隨便 07/28 11:26
: → come: 把神和不義的人相比 真是侮辱神啊 07/28 11:27
路加福音 11：13 (繁體中文聖經和合本－神版): 你們雖然不好，尚且知道拿好東西
給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”
耶穌還拿我們這些不好的人來做比喻呢，這樣有污辱神嗎？
: → come: 是說神在怎麼差也把壞人好的意思嗎? 07/28 11:28
: → LonerEver: 耶穌說我們比麻雀不曉得貴重多少，耶穌是在汙辱人嗎？ 07/28 11:31
: → LonerEver: 我從來沒有說「神再怎麼差」，相反我都是強調神自始至 07/28 11:33
: → LonerEver: 終都是公義的。反而你才是把一個比喻中的負面角色洗白 07/28 11:33
: → LonerEver: 成上帝的形象 07/28 11:33
: → LonerEver: 我前面的說法跟mei大的這篇是一致的。若有不滿，歡迎 07/28 11:35
: → LonerEver: 也去那篇底下回應 07/28 11:35
: → LonerEver: #1W-AX_KD (Christianity) 07/28 11:35
: 掰掰 願主祝福你
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/28/2021 11:39:40
: → LonerEver: 我都是秉持歸納法查經，不是自己靈意解經（除非聖經本 07/28 11:40
: → LonerEver: 身說明，例如洪水預表洗禮） 07/28 11:40
: → LonerEver: 但如果你是召會的，那麼信從倪柝聲的解經也是無可厚非 07/28 11:41
: → LonerEver: 可能本版的df 老魚大會同意你的見解，期待他發表意見 07/28 11:44
: 你只是本著字面自己解釋
: 但是你的說法解釋不了為什麼神要人聽"不義"的官的話
: 如果真聽了不義的官的話，那不就表示只要堅定持續的禱告，禱告就必成就?
: 那如果禱告沒有成就呢? 神真的就變成不義的官了。
: 聖經可曾說只要人堅定的禱告，連妄求都成就?
話不能說一半
恆久忍耐的禱告是沒錯的
但根據耶穌的教導，我們應該先求神的國神的義
重點就是要合乎神的心意來求
神不會違背自己的心意
因此只要是合乎神心意與神的計劃
那當然會成就
禱告不成就不外乎有幾點：
沒有按照耶穌的教導來求
沒有按照神的心意求
神的時間表還沒有到
自己還有罪沒有處理
（關於禱告還有一些細節，一時想不起全部，但大致的概念是差不多的）
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/28/2021 11:54:30
: 推 NewCop: 聽不義的官說的話，不一定是要人效仿吧？就像我們會說“你 07/28 13:43
: → NewCop: 看看他了什麼事”一樣 07/28 13:43
: 6節的"聽"
: 同樣的用法在聖經中出現非常多次
: 例如這個例子
: Rev13:9 凡<1536>有<2192><5719>耳<3775>的，就應當聽<191><5657>！
: 你可以解釋成神說你們可以看看神說了什麼?
: 這樣對嗎?
: 我的解經還是本持聖經原意。
馬太福音 5：43 (繁體中文聖經和合本－神版): 你們聽見有話說：‘當愛你的鄰舍，恨
你的仇敵
按照你的解經方式，是否我也要去恨我的仇敵？
明顯不是這樣解經的
你要看上下文到底是要說什麼東西
而不是只看這一句話來斷章取義
如果是要我們聽耶穌說的話
那當然要去行
但這個寓言是不義的官心裡的思想
不過就是神讀出來讓我們知道他心裡怎麼想的
如此而已
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/28/2021 15:26:20
: ※ 編輯: come (61.216.115.141 臺灣), 07/28/2021 15:28:36
: → LonerEver: 根據微讀聖經 新約希臘文辭典，這個字在希臘原文含義 07/28 17:49
: → LonerEver: 相當廣泛，從聽見、聞知到聽從都是這個字，連太26：65 07/28 17:49
: → LonerEver: 大祭司指控耶穌說褻瀆的話也是用這個聽字 07/28 17:50
: → LonerEver: 「不先聽本人的口供，查明他所做的事，難道我們的律法 07/28 17:53
: → LonerEver: 還定他的罪嗎？」 (約翰福音 7:51 和合本2010) 07/28 17:53
: 應當聽的strong number是191+5657
: 你可以用這個詞來查
: ※ 編輯: come (180.217.151.187 臺灣), 07/28/2021 19:11:50
: 推 NewCop: 但這樣就會出現一個更奇怪的狀況，耶穌知道人會因為禱告得 07/28 19:29
: → NewCop: 不到回應誤解神，但他沒有用故事來解開人的誤解，而是用故 07/28 19:29
: → NewCop: 事來加深人的誤解？ 07/28 19:29
: 推 NewCop: 而且那個不義的官說的話，只是他自己心中的os而已啊，不是 07/28 19:34
: → NewCop: 對寡婦說，更不是對聽眾說，耶穌又怎麼會要他的聽眾去“ 07/28 19:34
: → NewCop: 聽從”這個os呢？ 07/28 19:35
: 推 NewCop: 在這個故事，耶穌完全沒有打算幫審判官說話，他沒有說審判 07/28 19:40
: → NewCop: 官被寡婦打動，也沒有說審判官本來就有計畫，只是寡婦不 07/28 19:41
: → NewCop: 知道 07/28 19:41
: → NewCop: 也就是說，如果審判官喻表神，而故事中的情況是從人誤解 07/28 19:42
: → NewCop: 的觀點出發，那耶穌完全沒有想要告訴人說“你們的看法是 07/28 19:42
: → NewCop: 錯的” 07/28 19:42
: → NewCop: 這種狀況在聖經有發生過嗎？ 07/28 19:43
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