Re: [討論] 全台各地聖靈恩賜的來源

[tfnop (網管測試中)]

我今天要來提出方言禱告的聖經根據

林前12:30
豈都是得恩賜醫病的嗎？豈都是說方言的嗎？豈都是翻方言的嗎？
林前13:1~2
我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。
我若有先知講道之能，也明白各樣的奧祕，各樣的知識，而且有全備的信，叫我能夠移山
，卻沒有愛，我就算不得什麼。

看完上面兩段經文會說說方言只是一種恩賜，沒有也無妨
然而事實是如此嗎？

依照真耶穌教會的解釋，林前12:30所說的說方言、翻方言確實是一種恩賜
並且那不是每個人都須要求的，原因在於當說方言與翻方言並列的時候
他所指的是說方言「講道」，因此不是每個人都需要的恩賜
也因此保羅會說，若有說方言的要能夠翻出來造就教會

本會的一位傳道者在獻身當傳道以前有這樣的見證
當時他也對這段經文有疑問，就不斷的查看聖經及思想
忽然間，聖靈感動他，舌頭不斷說出方言
但是他當時是在看聖經，並不是在禱告的狀態
這時他立刻明白，說方言有兩種狀態
一種是方言禱告，而另外一種是方言講道
當他明白了神的意思以後，就停止了說方言


然而，方言禱告卻不在這個限制
方言禱告的對象是神，造就的人是自己，完全不需要被翻出來

林前14:2
那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講
說各樣的奧祕。
林前14:14~15
我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。

如果了解這段經文，自然不會認為方言禱告是不需要的
方言禱告就是用靈禱告，而其他方式的禱告是悟性禱告，兩者都是需要的


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推 kazukazu22: 推
推 kazukazu22: 方言禱告不需要翻譯
推 kazukazu22: 林前14:2直說方言本來就沒有人聽得懂。
推 NewCop: 如果用方言禱告就是用靈禱告，那直接靠著內心感受禱告不是
→ NewCop: 也可以嗎？沒必要一定要用“方言”禱告吧？
推 kazukazu22: 順便做個市調，NC大你們教會說方言的會友多嗎。
推 pinjose: 不得不大推NC，而且我們還可以多以主耶穌作為榜樣觀察
→ pinjose: tf大有點忽略，保羅強調聚會時方言對他人無益處...當然如
→ pinjose: 果這個聚會是大家一起來聚在一起造就自己，勉強也說的通
→ pinjose: 啦
推 kazukazu22: 耶穌不是說過以利以利什麼的嗎
→ pinjose: 然後nc,大的觀點，可以延伸討論方言實際功用，保羅說是
→ pinjose: 給不信的人做標記。這個意涵究竟是什麼。
→ kazukazu22: 可15:34
→ pinjose: 對啊，主耶穌說的是亞蘭文唷
→ pinjose: 這就是我們一直強調，按使徒行傳，他們方言說的是各地語
→ kazukazu22: 耶穌說方言：拉馬撒巴各大尼
→ pinjose: 言（萬人語），有意義的
→ pinjose: 如果你們贊同這個定義，十分喜樂達成共識
→ kazukazu22: 沒有啦，耶穌在生活中本來就講亞蘭文的啦，這邊是
→ kazukazu22: 貨真價實的真方
→ kazukazu22: 言。
→ pinjose: 對，發展後來，無意義重複的彈舌音，應該不是聖經所說的
→ pinjose: 方言了。
→ pinjose: 真方言在主和使徒的實行，都是有意義的語言
→ pinjose: 另外可以思考的，保羅為什麼要一直強調世上的口音...都
→ pinjose: 有音義。
→ speed2: 請問現在說方言的人，知道自己在講什麼嗎?按照聖經，方言
→ speed2: 不是沒有意義的音，而是某地方的語言。比如美國人不會講
→ speed2: 台語，但突然能用台語發音，那就能證明他講的是方言，是
→ speed2: 這樣吧？
推 kazukazu22: 按照林前14:2就是要不知道說什麼呀
→ pinjose: 那幾節，強調即是缺乏。可以推斷當時有假方言混雜在內，
→ pinjose: 但保羅沒有直說，而是側面打擊
→ pinjose: 其實有一種更強更直接的神語，我認為這也許是正解，就是
→ pinjose: 羅馬書說的那靈的嘆息。約翰說的膏油塗抹
→ speed2: 不知道說什麼，但現在把他錄下來，應該找得到是哪個地方
→ pinjose: 我們受聖靈後，內心直覺與聖靈的來往，超過語言限制
推 kazukazu22: 然後林前14:21 就是引用以賽亞書
→ speed2: 的語言
→ pinjose: 那句就是亞蘭文啊
→ kazukazu22: #1YdtQi-n (Christianity)
→ pinjose: k大看下一句，下句如何解？給不信的人做表記
→ pinjose: speed說的是合於主耶穌跟行傳描述的各地方言
→ kazukazu22: 林前14:21引述的以賽亞書就是說方言是嚕嚕嘎嘎的發
→ kazukazu22: 音呀
→ pinjose: 有嗎？
→ pinjose: k大就是要有根據啊
推 speed2: 是呀，一定翻得出來，比如我不會說印尼話，突然禱告會說
→ speed2: 了，這是我對方言的定義
推 kazukazu22: 那麼stammering是什麼樣的聲音呢？
→ pinjose: 如果你真要說以賽亞書，當時應驗在以色列被擊敗後，那些
→ pinjose: 外邦人的語言喔（不是得嚕嚕）
→ pinjose: 那是kjv不是原文啊
→ kazukazu22: 林前14:21引述的賽28:11-12，都提到方言是Stammeri
→ kazukazu22: ng
→ speed2: 嘩啦個啦，雞胡咧著，哈塔哇嗚，呵西馬隆.....這我就無法
→ pinjose: 以賽亞書在舊約當時是有發生實際。然後新約保羅引用解釋
→ speed2: 了，哈哈哈
→ pinjose: 方言功用
→ pinjose: 沒有喔，希臘原文就是外語
→ pinjose: 與其針對那個，我覺得我們快討論到真理了
→ pinjose: 為何保羅這樣引用，以賽亞時期發生什麼事
推 kazukazu22: https://reurl.cc/RrDZbr
→ kazukazu22: 你要的原文來了，就是英王欽定本的翻譯。
→ pinjose: 以賽亞時期，神說話以色列人不聽。所以神用外邦人擄掠以
→ pinjose: 色列人，用這些外邦人說的話羞辱以色列的背道
→ pinjose: 對的，你應照我解釋的，當時這些外邦人就是這樣嘲笑以色
→ pinjose: 列人
推 kazukazu22: 好喔，記得你這邊講的！我就知道你一定會這麼說。
→ kazukazu22: 啟動陷阱卡：
→ pinjose: 要從這個脈絡，我們才能繼續看保羅那的引用，為何要說是
→ kazukazu22: 你的解釋完全抵觸林前14:21
→ pinjose: 給不信的人做表記
→ pinjose: 好的，聽你解釋14：21與14：22
→ kazukazu22: ？？
→ kazukazu22: 你不是說那是耶和華嘲笑以色列用的嗎@@
→ pinjose: 完整講法，當時以色列不聽耶和華話
→ pinjose: 神用外邦人擄掠以色列，這些外邦人的言語對以色列說話
→ pinjose: 對以色列人來說是個羞辱的表記
推 kazukazu22: 所以，林前是這個意思嗎？
→ pinjose: 保羅進一步引用，做出屬靈解釋
→ pinjose: 你先解這兩節，我們對照一下
推 kazukazu22: 保羅不就是要告訴大家方言就是嚕嚕嚕嘎嘎嘎沒有人
→ kazukazu22: 聽得懂，所以公
→ pinjose: 保羅引這一節如何帶出是給不信的做表記
→ kazukazu22: 共聚會請不要說的意思嗎？
→ pinjose: 根本不是....
→ pinjose: 他下面不是因為所以，帶出所以為何是給不信的做表記嗎
→ pinjose: 因為21所以22
推 kazukazu22: 21 22 23是一個完整的內容，連23也要考慮進去。
→ kazukazu22: 不然23突然「所以」會很奇怪，23就是解釋21跟22用
→ pinjose: 好的可以一起帶入探討，但你2122還是要能連貫
→ kazukazu22: 的。
→ pinjose: 如果2122連貫，再能與23連貫，就大完美
→ pinjose: 好的，但你22還是不能跳過
推 pinjose: 你好好思考22如何解，我們晚上討論一下。下午忙一下
推 kazukazu22: 好喔你先忙，晚上聊。
→ pinjose: 然後tf大，我們試試友善討論話題。大家一起保持開放心胸
→ pinjose: 這一次希望到後來我們兩個不會再進入耳赤
推 NewCop: 我其實好幾年沒去教會了...所以看到k大你說的狀況後還蠻訝
→ NewCop: 異的，我那時候很難想象非靈恩派的教會也會說方言
推 NewCop: 我個人是覺得說方言（嚕嚕嚕的那種）沒問題，但是無法認同
→ NewCop: 某些教派對方言過度追求的態度
推 NewCop: 例如把不會說方言跟沒得到聖靈甚至沒真正得救劃上等號之
→ NewCop: 類的
推 kazukazu22: 你可以看看劉三那篇，我等一下找看看，他是長老教
→ kazukazu22: 會的，他都快崩
→ kazukazu22: 潰了，他從沒想到自己的教會變「這副德行」。
→ kazukazu22: 我自己猜可能是原民部落的長老教會幾乎都比鄰真耶
→ kazukazu22: 穌教會，就這樣
→ kazukazu22: 傳遞過來了。
推 kazukazu22: FB太多找不到之前那篇，有google到他2013年的簡單
→ kazukazu22: 抗議：
→ kazukazu22: https://reurl.cc/loXqNA
推 kazukazu22: 他2013這篇有個有趣的地方，就是他把方言的對立面
→ kazukazu22: 戲稱為「地球語
→ kazukazu22: 」，也就是說他認知的方言不是地球上的語言。
推 NewCop: 我想現代應該很難找到屬於“地球語”的方言了，有的話肯定
→ NewCop: 直接被當作神蹟
→ NewCop: 想像一下某人在禱告的時候突然爆出一連串流利的德語或西班
→ NewCop: 牙語，而且調查以後完全找不到這個人曾經學過這些外語的
→ NewCop: 任何證據，這不只在教會，連在科學界可能都會引起轟動
推 NewCop: 扯個題外話，我覺得嚕嚕嚕那種方言，最重要的是必須自己
→ NewCop: 知道自己在講什麼，不能說“是靈不是悟性所以自己也不知道
→ NewCop: ”；不然思考一下“自我存在”的意義，會發現這其實是一
→ NewCop: 件有點可怕的事
推 kazukazu22: 是呀，所以很多人質疑噠噠噠晰晰晰是不是真方言，
→ kazukazu22: 是不是真的我想
→ kazukazu22: 說的人鐵定感受到自己的是真的，因為那就是一種神
→ kazukazu22: 同在的直接感受
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: (wiki說其實那只是觸發大腦皮質的快感區域而已)
推 kazukazu22: https://reurl.cc/QLDzj5
→ kazukazu22: 可以看看wiki的科學解釋
推 NewCop: 但是反過來想，到底是什麼東西在告訴大腦要對快感區域做出
→ NewCop: 刺激？這跟一般生理學中的“維持恆定”或“達成某特定需求
→ NewCop: ”是不一樣的
推 NewCop: 我覺得或許大腦的這些活動就像我們現在的討論一樣，這些討
→ NewCop: 論在電腦的世界中，最後全部都可以變成簡單的0和1
→ NewCop: 但是卻是某個在電腦以外的操作者讓電腦產生這些訊號
推 NewCop: 我不覺得英文用stammering ，或是聖經原文用類似的詞，就
→ NewCop: 能排除“方言”是外語的可能性
推 kazukazu22: 對，這背後有一個問題就是，其實我們不知道到底是
→ kazukazu22: 什麼讓身心感到
→ kazukazu22: 愉悅，是好的來源，還是壞的來源，總之因為感覺非
→ kazukazu22: 常讚就一直大力
→ kazukazu22: 推薦，這可能是需要思考的。
→ NewCop: 例如以中文的例子來說，孟子就曾經講過說楚語方言的人是
→ NewCop: “南蠻鴃舌之人”
推 NewCop: 所以stammering這個字（和它的原文），其實也不能排除是
→ NewCop: 當時對外語一種略帶偏見的描述方式
推 kazukazu22: 以賽亞書28:11英文版有兩個形容，一個是stammering
→ kazukazu22:  lips嚕嚕嚕，
→ kazukazu22: 一個是another tongue外邦人的舌頭，所以有兩種方
→ kazukazu22: 言。
推 NewCop: 我是覺得以賽亞書28：11那兩個詞是描述類似的事物，因為
→ NewCop: 那章的風格常會把類似的事物寫在一起加強語氣
推 kazukazu22: 我可以很誠實的跟你說，以賽亞書是寫給猶太人的，
→ kazukazu22: 猶太人鐵定覺得
→ kazukazu22: 這邊跟方言連一點「狗屁」關係也沒有，反而是Pr大
→ kazukazu22: 的解釋(神故意
→ kazukazu22: 羞辱以法蓮)更合乎原文。
→ kazukazu22: 但當林前14:21保羅引述時，就代表保羅發現這描述「
→ kazukazu22: 很像」他在哥
→ kazukazu22: 林多教會看得到亂象。
→ kazukazu22: 大概哥林多教會的人都嚕嚕嚕吧。
→ pinjose: 這個點不錯，下一篇再有討論
→ pinjose: 先發了嘗試的解釋，k大也可以有自己的解釋版本喔，來研討
→ pinjose: 一下
推 kazukazu22: 你以為我沒有做功課能設陷阱給你跳嗎 哈哈
→ kazukazu22: 我早就知道你要講以法蓮，事實上你的解釋甚至比保
→ kazukazu22: 羅合理 囧
→ pinjose: 你先寫，我忙一下，希望陷阱夠力 :)
推 kazukazu22: 陷阱就是早上故意讓你講以賽亞書的「傳統」解釋，
→ kazukazu22: 然後再用保羅的
→ kazukazu22: 新解將你一軍啦，當然我知道你的傳統解釋才是正確
→ kazukazu22: 的，我真心覺得
→ kazukazu22: 保羅的解釋超囧，但很明顯保羅聽到哥林多會友嚕嚕
→ kazukazu22: 嚕時想到了以賽
→ kazukazu22: 亞書的描述。
→ pinjose: 迷之陷阱，拉回來一下，按照林前14：14-16
→ pinjose: 其實保羅範圍不只講道
→ pinjose: 甚至連到26，是指明一切教會的聚會中各式各樣
→ pinjose: 所以這篇一刀切限定講道，似乎不合林前14章整體
→ pinjose: 不過如果個人，不是聚會中當然不在林前14射程範圍
推 kazukazu22: 林前14就是公共聚會該有的秩序，私下個人的恩賜問
→ kazukazu22: 題沒有在此章探
→ kazukazu22: 討。
→ pinjose: 仔細看一下，發現有點誤會tf大意思了。tf意思是方言是基
→ pinjose: 督徒必備！？這不是不符合K大見解嗎？
→ kazukazu22: 要有按手傳承
→ kazukazu22: 所以我就直接講了，某些時代某些地理位置的基督徒
→ kazukazu22: ，終其一生不可
→ kazukazu22: 能領受方言恩賜。
推 kazukazu22: 證據:徒8:16-17
→ pinjose: 這裡有個有趣的點，腓力沒有傳承嗎？
推 kazukazu22: 這邊不就明顯腓力沒有按手傳承聖靈給他們嗎。
推 kazukazu22: 所以你們召會沒有堅信禮嗎，一般教會根據腓力的經
→ kazukazu22: 驗，都會再補一
→ kazukazu22: 個堅信禮，由牧者按手傳承使徒的傳統。
推 come: 召會連按手禱告都很少了  大概只有在結婚聚會和洗禮有看到
→ come: 反正就沒有牧師，但是有龐大的長老團
→ come: 按照比例算，大概二十個人一個長老
推 kazukazu22: 喔喔 沒有堅信禮嗎，這在一般教會是必要儀式。
推 kazukazu22: 那恕我直言，這樣你們也無法傳承使徒倪柝聲的先知
→ kazukazu22: 講道(申言)恩賜
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 申言是屬靈恩賜，一定要透過按手才能從使徒倪柝聲
→ kazukazu22: 身上傳遞到你們
→ kazukazu22: 身上。
→ kazukazu22: 倪柝聲建立亞洲最大地方教會，他鐵定有屬靈恩賜，
→ kazukazu22: 但只要是屬靈恩
→ pinjose: 別亂講了！
→ kazukazu22: 賜一定要透過按手才能傳遞給後人。
→ pinjose: 對不起，我現在有點在怒氣
→ kazukazu22: 證據：提後1:6
→ kazukazu22: 沒關係，這就是討論而已。
→ kazukazu22: 另一處證據：提前4:14
→ pinjose: 是被某人激怒！對不起，我還是不夠成熟
推 come: 倪弟兄被主接走很久很久了
→ kazukazu22: 他應該有為繼承人按手，他的繼承人也很有申言恩賜
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 你們先討論另一個題目，等你們結束再回來討論按手
→ come: 李常受也被主接走很久很久了
→ kazukazu22: 。
→ come: 按手沒有你講得這麼嚴重啦 只是說有按手會傳承是真的
推 kazukazu22: 那麼有「按立」長老這個動作吧。
→ kazukazu22: 只有有按立的動作，不一定要叫堅信禮(聖經沒這個字
→ kazukazu22: )，一樣可以傳
→ kazukazu22: 承源自使徒的恩賜。
→ kazukazu22: 之後只要長老有幫會友按手禱告，會友也會傳承使徒
→ kazukazu22: 的恩賜。
推 kazukazu22: 更直接的，受浸完長老不是要按手禱告，這時堅信禮
→ kazukazu22: 就成立。
推 NewCop: k大你說的堅信禮和我認知的好像不太一樣耶
→ NewCop: 堅信禮不是應該是對應會為嬰兒施洗的教派嗎？
推 kazukazu22: 我找一下喔
推 kazukazu22: https://reurl.cc/0pypaA
→ kazukazu22: 第二大項就是了
→ pinjose: 按你們說法也不一定需要傳承啊。反正會降雨不是嗎：）
推 kazukazu22: 要傳承，只要是屬靈恩賜都需要傳承自「使徒」，使
→ kazukazu22: 徒的定義就是建
→ kazukazu22: 立教會的人，通常也是死於逼迫的人，因此國際上公
→ kazukazu22: 認倪柝聲是亞洲
→ kazukazu22: 的使徒，那麼他的按手就會傳承屬靈的恩賜，特別是
→ kazukazu22: 你最重視的申言
→ kazukazu22: (先知性講道)，方言也是，例如真耶穌教會是亞洲最
→ kazukazu22: 早領受的，來源
→ kazukazu22: 是北美洲。
→ pinjose: 我上去看資料，是遍地降雨耶，不用傳承喔
→ pinjose: 比如到1960還有一個聖公會的突然受聖靈
推 kazukazu22: 資料傳來看看
→ pinjose: https://i.imgur.com/FRB669m.jpg
→ pinjose: 1900,1906都是無傳承降雨
→ pinjose: https://i.imgur.com/Dep4JyY.jpg
推 kazukazu22: 那他就是「使徒」，也就是新五旬節教會的使徒。
→ kazukazu22: 注意這些人物最終都必然遭遇逼迫。
→ pinjose: 所以有些人就突然成為使徒然後有一個天降傳承是嗎？
→ kazukazu22: 倪柝聲就是這樣不是嗎。
→ kazukazu22: 但一定遭遇逼迫。
→ pinjose: 然後聖經中，按手後都是立刻受聖靈對吧？
推 kazukazu22: 應該是。
→ pinjose: 為什麼現在靈恩不是這樣呢？按手後還要求聖靈一段期間
推 kazukazu22: 你說那群非洲裔基督徒嗎，因為他們是「第一批」，
→ kazukazu22: 後來被他們按手
→ kazukazu22: 禱告的人都立刻說方言。
→ pinjose: 可是tjc,的不是耶
→ kazukazu22: 說說看
→ pinjose: https://i.imgur.com/RWkjRps.jpg
→ pinjose: 然後我去看他們教會見證，都是迫切求，有的還求好幾年
推 kazukazu22: 那這就要請tf大來回答。
→ pinjose: 那下一題是，可以傳承的是每一個信徒還是使徒？
→ pinjose: 一般信徒幫忙按手就傳承了嗎？
→ pinjose: 比方之前k大提到原住民的那個
推 kazukazu22: 理論上要長老按手會眾，但現在都是跨宗派的大型聚
→ kazukazu22: 會，所以由講員
→ kazukazu22: 按手，但我看到被按手的人，回自己教會在禱告會時
→ kazukazu22: 幫同伴按手禱告
→ kazukazu22: 時，被按手的人也領受恩賜。
→ pinjose: 對的，但聖經中似乎都是使徒按手。西門還要用錢買這權柄
→ pinjose: 當然聖經沒說清楚。我們就當都可以傳承吧
→ pinjose: 然後幫同伴按手禱告就受聖靈。那腓力的施浸沒有讓人受聖
→ pinjose: 靈，我感覺有點不合理對吧？
推 kazukazu22: 提前4:14
→ kazukazu22: 由長老按手。
→ pinjose: 無心插柳皆傳承。腓力這麼認真浸了這麼多人結果...
→ pinjose: k大當初也是被按手然後立刻受聖靈嗎？
→ kazukazu22: 所以腓力造成最大的爭議就是堅信禮，上面給NC大的
→ kazukazu22: 那篇就是討論這
→ kazukazu22: 個。
→ kazukazu22: 對，新來的牧師為我按手，我當場說方言傻眼貓咪。
→ pinjose: 那你們傳承青出於藍啊！
→ pinjose: tjc的既然給你們同宗，你讓那些苦求的趕緊先...再回去
→ kazukazu22: 現在大概很普遍了。
→ pinjose: 有沒有按手失敗沒傳承的阿？
推 kazukazu22: 有，有人很生氣禱告會變成這樣，堅持禱告會就是悟
→ kazukazu22: 性禱告。
→ pinjose: 那種想要的呢？就一定按手就有嗎
推 kazukazu22: 對，所以為什麼劉三說那是同儕效應，因為明顯想要
→ kazukazu22: 跟不想要的問題
→ kazukazu22: 。
→ pinjose: 哈，有點晚了，不打擾k大太多。謝謝k大分享，下次有機會
→ pinjose: 再多聽聽你個人見證，應該對大家都很有幫助。
推 kazukazu22: 大家一起交流，分享彼此不同的屬靈恩賜。晚安喔，
→ kazukazu22: 神祝福。
→ pinjose: 晚安
推 kazukazu22: https://youtu.be/ONbkoRUo4yA
推 kazukazu22: 我第一次的經驗類似2小時16分開始那樣
推 kazukazu22: 一開始大家怕怕的先觀察，後來就一群人往台前衝，
→ kazukazu22: 大概類似這影片
→ kazukazu22: 的過程。
推 kazukazu22: 那這樣到底有什麼意義呢，可以看看幾個月後的主日
→ kazukazu22: 影片：
→ kazukazu22: https://youtu.be/8DImh6_5iec
→ kazukazu22: 已經完全擺脫原本較低沈的狀態，全教會往大復興邁
→ kazukazu22: 進。
推 kazukazu22: 然後這個是特會一年後：
→ kazukazu22: https://youtu.be/CvZsBbyq2a0
→ kazukazu22: 已經呈現復興的狀態，剛好是聖靈充滿特會滿一整年
→ kazukazu22: 後的主日。
推 kazukazu22: 第二個影片11分40秒那個禱告，我在現場感動到無法
→ kazukazu22: 言喻。
推 kazukazu22: 第三個影片53分那個PTT展現了我們已重新建立合一的
→ kazukazu22: 教會。
→ kazukazu22: 感謝聖靈。
→ pinjose: 能把無神論的k大召回，真的是神的憐憫！感謝主！