[討論] 林前14章的探討

[pinjose (pj)]

大家一起來研討看看。

這一段比較難的
所以大家可以擺上不同見解，看如何解釋較為合理。

『弟兄們，在領悟上不要作小孩子，但在惡事上要作嬰孩，在領悟上卻要成熟。』林前十
四20
『律法上記著：“主說，我要用異邦人的舌頭，和異邦人的嘴脣，向這百姓說話；雖然如
此，他們還是不聽從我。”』林前十四21
『這樣，方言不是給信的人作表記，乃是給不信的人；但申言不是給不信的人作表記，乃
是給信的人。』林前十四22
『所以若全召會聚在一處的時候，眾人都說方言，有不通方言的，或是不信的人進來，豈
不說你們癲狂了麼？』林前十四23
『但若眾人都申言，有不信的，或是不通方言的人進來，他就被眾人勸服，被眾人審明了
；』林前十四24
『他心裏的隱情顯露出來，就必面伏於地敬拜神，宣告說，神真是在你們中間了。』林前
十四25


這一段保羅進一步來說明聚會中為何要講申言
而不要說方言。

『弟兄們，在領悟上不要作小孩子，但在惡事上要作嬰孩，在領悟上卻要成熟。』林前十
四20

保羅準備放大絕招了，這需要悟性去體悟。


律法上記著：“主說，我要用異邦人的舌頭，和異邦人的嘴脣，向這百姓說話；雖然如此
，他們還是不聽從我。

按以賽亞書
當時神先用【清楚明白的話】教導以法蓮

以法蓮卻不聽從。不信

於是神帶來亞述來懲戒他們，
讓他們被亞述擄掠，被亞述人譏笑。

（好好說你聽不懂，用棍子講給你聽）

這些亞述人就是用方言---亞述語譏笑以法蓮喔。


『這樣，方言不是給信的人作表記，乃是給不信的人；但申言不是給不信的人作表記，乃
是給信的人。』林前十四22

這樣，你們懂了嗎？

方言的出現，其實說明有不信的光景。
你們如果是信的人，就用清楚明白的話--申言。

（簡單說，你們這些人既然信神，就用申言吧）


所以我們聚會如果都講方言，其他人看了不會感覺到或認識神，只會覺得我們發瘋了。

但是，我們平常聚會都用清楚明白的說話，
神的話就在我們中間。

進來聽聚會的不信者也可以看到神就在我們中間！！！因為聖靈會光照他的心，讓他明白
這就是神！！



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歡迎提出不同版本釋經唷。
我的解經本來就未必是完美的。

這裡也許有人會用但是保羅沒有不信也說方言啊。

可以有幾種解釋
保羅這裡的轉折，是要解釋另一個層面來看。
也就是如果大家都信神明白的話，根本沒有必要有方言出現。

還有其他可能解釋，以後有時間再談。

我認為以賽亞那段根本沒有說
得嚕嚕是方言的意思。


其次，主耶穌從來沒有記載說過得嚕嚕
他喊的就是亞蘭文。

可以參看信望愛原文翻譯。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.11.54 (臺灣)
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※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 15:08:14
推 kazukazu22: 啊你就抄生命讀經的呀 哈哈。
→ kazukazu22: 另外為什麼耶穌說的是方言，因為馬太跟馬可聽到的
→ kazukazu22: 是不同語言：
→ kazukazu22: 太27:46  對照  可15:34
推 kazukazu22: 所以耶穌說的是「真方言」，每個人都聽到自己本家
→ kazukazu22: 的語言，好我知
→ kazukazu22: 道這樣等於自爆耶穌沒有嚕嚕嚕，我一向坦承，確實
→ kazukazu22: 耶穌沒有嚕嚕嚕
推一下k大坦率
→ kazukazu22: ，但哥林多的會友肯定有嚕嚕嚕。
很有可能，但有沒可能
保羅心裡也是os你講的究竟是？
所以才有那一段，世上的口音雖多....
推 NewCop: 我有個想法，有沒有可能當初的方言（外語）恩賜是拿來向
→ NewCop: 異邦人傳教用的，結果哥林多教會的人為了彰顯自己而濫用這
→ NewCop: 個恩賜，變成明明全都是自己人的聚會，結果大家還是在講各
→ NewCop: 種外語，外人看到這個教會講一大堆自己聽不懂的話，自然
→ NewCop: 覺得他們有病
我覺得NC大解釋很棒！
→ kazukazu22: 都有可能，因為哥林多前書的核心就是要大家彼此服
→ kazukazu22: 事。
→ come: 林前是把方言當作屬靈地位。彼此比較
推 kazukazu22: 不過Pj大你這段來源的生命讀經，直說「指明那些要
→ kazukazu22: 接受方言恩賜的
→ kazukazu22: 人，可能有不信的惡心。」所以come大說的也沒有錯
→ kazukazu22: ，你們是嚴格譴
→ kazukazu22: 責方言的囉。
並不是喔，指出當時哥林多人尋求方言，隱藏有不信的惡心。

差一點差很多

就像尋求神蹟那些人一樣
推 come: 保羅明指方言是對神說的，所以不是為了對外邦人傳教。
→ come: 對外邦人要用先知講道
推 come: 徒2:12說明方言給不信的人做表記
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:19:30
推 kazukazu22: 不信的惡心應該是最強烈的譴責了。
你又不是這樣的人，別擔心
然後，其實我們很容易有不信的惡心。
疑惑神的話，只是要趕快迴轉
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:22:31
→ kazukazu22: 生命讀經對基督徒最強烈的譴責應該不超過這5個字。
→ kazukazu22: 不不，我不是讀了覺得不舒服或不愉快，而是覺得可
→ kazukazu22: 以直接表達。
→ kazukazu22: 就是確實譴責這樣的基督徒，這應該沒有什麼問題。
因為方言比較尷尬

如果我們用神醫來比較。
如果我們今天尋求神醫是不是間接說出我們有不信的惡心？

其實是唷！我們缺乏對神信心的時候，
往往【尋】求神蹟奇事。

不是譴責行神蹟奇事的人。
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:25:43
→ kazukazu22: 所以你其實可以很肯定的跟come說，對我們覺得尋求
→ kazukazu22: 超自然現象背後
→ kazukazu22: 就是不信的惡心所以我們反對。
→ kazukazu22: 這樣他才不會覺得你其實反對但是又不願意講明。
嗯，其實come大確實是信心軟弱所以轉尋求神蹟。
但我覺得這沒什麼好譴責。
因為我也常常軟弱，我們有軟弱就是彼此扶持
→ come: 不信的惡心沒那麼嚴重 這裡哪個人有完全的信可以移山的?
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:27:22
推 kazukazu22: 你們可以很坦誠的交流，因為這本來就是可以討論的
→ kazukazu22: 。
原文也沒有譴責吧？是說出有不信的光景
→ come: 我不是尋求神蹟 是尋求恩賜
嗯，那建議尋求神醫恩賜，這個更棒！

※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:29:17

其實保羅22節這個殺傷力太強了。

這一節一出，哥林多人就不好意思繼續在聚會中說方言，改成尋求說申言了，達成保羅的
目的。

而且這節...射程甚至超出了聚會中...


※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 17:49:36
推 kazukazu22: 你承認你反對方言了齁XD
→ pinjose: 不是我，是保羅，真讓人驚訝
推 come: :D 你得到他了
→ come: 我是說K大
→ pinjose: XD
→ come: 保羅反方言就不會說方言了
→ pinjose: 不過，還是可以提出不同種體系解釋這五節
推 kazukazu22: 是呀 Pj大你可以坦承沒關係的。
→ pinjose: 我嗎？我不反對真方言啊，一直不反對
→ pinjose: 的嚕嚕，是不是真方言，我一直是站無法肯定（隱性反對XD)
→ come: 我知道  就如同法輪功沒有禁止信徒看病一樣
差很多喔

比方現在的神醫大會。我也不能肯定那是真的
（隱性否認）
就是那些yt上的。

但我當然歡迎真正神醫奇蹟喔！！！


→ pinjose: 我來幫方言解套，有沒有一個可能
→ pinjose: 保羅其實不覺得哥林多人說的是真方言，所以...
→ come: P大不反方言 召會沒有禁止方言  法輪功沒有禁止看病
因為你已經把靈恩的方言
得嚕嚕，自動肯定為真方言了。

但廣大基督徒，一直都是存疑的

於是不鼓勵追求得嚕嚕，你就自動這樣解釋
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:00:20
推 tfnop: 我想我們最大的歧見是在於方言是什麼，很顯然召會的教導是
→ tfnop: 某個地方的語言，而非捲舌說話的聲音，所以你說召會不鼓勵
→ tfnop: 也不反對方言，我是存疑的
tf大也可以試著解釋林前14：22這邊。

我是真的覺得不好解釋，如何跟21以及後面串連。
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:43:52

另外就恩賜方面。

其實所有的恩賜都是為了建造身體教會。

但是有些神蹟類型恩賜，這建造的幫助較小。
異能，醫病，方言

然後這末後的日子，追求信徒們生命成熟，
不會特別鼓勵這種神蹟式恩賜...

比方突然治好你全身病，當然對傳福音有幫助。

但是生命的成熟幫助上就比較稀少。


如果有當然是好的！軟弱如我，也希望神醫能力阿。


主耶穌在地上行了很多神蹟，但最後留下的人卻不多。

最終還是要靠愛裡運行的話，真正的建造人。
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:48:06
推 come: 恢復本的註解裡都有分別舌音和地區方言了  不要再誤導了
→ come: 拜託，回到真實的靈裡說真話!!!
→ come: 不要為反而反  為辯護而說假話
沒有人說假話，你再這樣栽贓別怪我不客氣了唷。

不想討論就靜默，不要來亂
要討論就拿出點實際的東西
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:49:18
推 jacklin2002: 不主動追求督嚕督嚕噠噠噠～又不是只有召會，幹嘛人
→ jacklin2002: 在裡面然後又一直批評，真是搞不懂...
推 NewCop: 有個問題就是，如果那種督嚕嚕的方言是恩賜，那這個恩賜
→ NewCop: 到底目的是什麼？
→ NewCop: 聖經上提到的其他恩賜，都是有助於傳教或是維持教會運作
→ NewCop: 的
推 come: 在新約，方言也是為了建造召會
推 NewCop: 如果是外語那很好理解，一群人在那邊嘟嚕嚕，很難聯想到
→ NewCop: 建造教會吧
→ NewCop: 就連現在的靈恩派都不敢在講道或禱告的時候從頭用方言嘟嚕
→ NewCop: 嚕到尾了
推 speed2: 我個人是不認為舌音是方言 我的定義就是其他地方的語言
→ speed2: 舌音無法翻譯 要硬說可以翻譯的 請翻給我聽 XD
推 come: 我是有遇過好幾個會說方言會翻方言的弟兄
→ come: 舌音的方言和地區的方言在聖經中用字不同，可以自己去查
→ come: 在聚會中彼此用方言靈歌對唱，是極美的事
→ come: 用方言祝福禱告也是極美的事
公然違反保羅林前14章教導。
別的弟兄姊妹這樣我不管

你跳出來指控人的，結果到最後就是完全不顧聖經？

保羅在林前14說的很明顯了，除非翻出來，那些對人全無造就。

沒有翻的就靜默不語。

無論什麼道，最後聖經都是我們檢驗的標準。


你要去沒人阻止你，
要批評別人，結果自己完全違反聖經


推 NewCop: 問題是嘟嚕嚕那種方言，說方言和翻方言兩個恩賜加起來的作
→ NewCop: 用不就等於一個申言恩賜
→ come: 那是舌音的方言
→ come: 你說的對阿  是在申言
→ come: 方言是主賜的  可16:17
推 NewCop: 可能個人審美觀念不同吧，我找了些方言靈歌的影片，實在感
→ NewCop: 受不到美感....
推 come: 你要親身經歷才懂
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 09:57:23
推 kazukazu22: come的靈歌對唱就是弗5:19的教導呀
→ pinjose: 沒有根據
→ pinjose: 保羅的教導不會違反自己的教導
→ kazukazu22: 還有西3:16 所以不是有個教堂用316命名嗎
→ pinjose: 林前14說明靈歌對唱不會是聽不懂的蛇音對唱
推 kazukazu22: 那麼以弗所跟歌羅西教會的靈歌對唱是怎麼樣的做法
→ kazukazu22: 呢？
就我們的教導，用靈並不是用得嚕嚕

在靈裡並不是在舌音
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:13:28

如果我們認真思考一下
得嚕嚕究竟對人有什麼建造？
合不合聖經的主軸？

保羅在林前14既然說了沒有懂意的方言沒有建造，這就不會變更。

以弗所書更是直接把說方言從恩賜者拿掉

這部說明建造的書，特意不提方言，醫病等神蹟。
說明要真正建造，那些已經不重要了
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:16:20
推 kazukazu22: 你有問過以弗所或歌羅西教會的會友嗎？
→ kazukazu22: 要如何得知他們的靈歌不可以有舌音呢？
→ pinjose: 保羅不會違反自己明言教導
→ pinjose: 所以我們擴張涵義如果明顯違反，那很可能就解釋錯了
推 kazukazu22: 弗2:22沒有讀過嗎，222這麼有名的經文。
→ kazukazu22: 你怎麼會認為以弗所教會不重視靈恩呢？
→ pinjose: 我有違反嗎？這節說明得嚕嚕教導是錯的阿
→ kazukazu22: 而且316不只出現在西316，弗316一樣著名。
→ pinjose: 用靈不是用得嚕嚕
→ pinjose: 那些都不是得嚕嚕
→ pinjose: 你們把所有用靈跟的嚕嚕劃上等號，根據在哪裡？
推 kazukazu22: 而且如果以弗所教會不重視靈恩，那以弗所書第六章
→ kazukazu22: 怎麼有屬靈爭戰
→ kazukazu22: 手冊。
→ pinjose: 最明顯的證據就是主耶穌從來不用得嚕嚕，但祂也是在靈裡
→ pinjose: 你看，這邊又證明你們體系完整的錯謬
→ pinjose: 屬靈爭戰跟得嚕嚕怎麼會劃上等號
→ kazukazu22: 你路上「隨便」捉一個靈恩派的基督徒考他，屬靈爭
→ pinjose: 現在的基督徒，不說的嚕嚕就不是屬靈爭戰嗎？
→ kazukazu22: 戰的聖經根據是
→ kazukazu22: 什麼，他想都不用想就會跟你說以弗所書。
→ kazukazu22: 在靈恩派教會，以弗所書可是靈恩的重中之重。
→ pinjose: 什麼教會不重要，重要的是遵守聖經
→ pinjose: 以弗所書完全沒有提到的嚕嚕
→ kazukazu22: 更不用說他們教會的敬拜以靈歌對唱而著名，有名到
→ pinjose: 保羅林前14與你們解釋明顯衝突，證明你們解經不是正確的
→ kazukazu22: 推薦給歌羅西教
→ kazukazu22: 會學習。
→ pinjose: 靈歌對唱就不是舌音對唱啊
→ kazukazu22: 你說come違反聖經，那麼禁止說方言難道沒有違法聖
→ kazukazu22: 經嗎？
→ pinjose: 我們有禁止說方言嗎？
→ pinjose: 有嗎？
→ kazukazu22: 這麼直接違反聖經的事都被公開支持了，靈歌對唱這
→ pinjose: 說在聚會中沒有翻出來就當靜默的是保羅
→ kazukazu22: 麼有聖經多次支
→ kazukazu22: 持的事情，怎麼會違反聖經呢？
→ pinjose: 我們哪裡違反聖經？
→ pinjose: 你把所有聖經的用靈與的嚕嚕連結在一起是錯誤的，這兩件
→ pinjose: 事根本沒有等號
→ pinjose: 我們從來沒有禁止說方言
→ pinjose: 我們每周都有靈歌對唱！以弗所書太正確了
→ pinjose: 我們的靈歌對唱不衝突林前14，你們的已衝突，這是顯明的
→ pinjose: 我不定罪你們，但come要發動定罪我們，就必須用聖經來檢
→ pinjose: 驗
推 kazukazu22: 但是come也沒有違反聖經呀，聖經就是有這樣的記載
→ kazukazu22: 。
→ pinjose: 哪裡有記載用方言對唱？沒有阿
推 kazukazu22: 林前14:14、15、16三節一起看，靈歌就是跟悟性相反
→ kazukazu22: 的狀態，跟方
→ pinjose: 靈歌就是用靈唱詩。難道你們不用方言，就不能用靈嗎？
→ kazukazu22: 言一樣的狀態。
『你們從祂所領受的膏油塗抹，住在你們裏面，並不需要人教導你們，乃有祂的膏油塗抹
，在凡事上教導你們；這膏油塗抹是真實的，不是虛謊的，你們要按這膏油塗抹所教導你
們的，住在祂裏面。』約壹二27
這節證明你們的說法完全錯誤

用靈可以同時用悟性
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:35:40
→ kazukazu22: 你所謂的「用靈做某件事」跟林前14:14-16的觀點都
→ kazukazu22: 是牴觸的。
查無牴觸

林前14：14
說的是用方言時，只有靈禱告
但悟性沒有

你們卻解釋成只有用方言禱告才是靈禱告。

知道邏輯問題在哪裡了嗎？
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:37:21
→ kazukazu22: 你的在靈裡其實還是用悟性。
→ kazukazu22: 林前14這邊的在靈裡就是跟悟性對立的。
『而在你們心思的靈裏得以更新，』弗四23

抱歉聖經明言並無對立
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:38:22
→ pinjose: 用靈就不能用心思，如何受聖靈引導？
→ pinjose: 如何受聖靈教導
→ pinjose: 怎麼會有是對立的想法
推 kazukazu22: 根據你上面的解釋，林前14:15、16的靈裡就是失去悟
→ kazukazu22: 性，不像你還
→ kazukazu22: 保有高貴悟性的偉大現代人反迷信狀態。
並沒有喔，因為方言聽不懂，保羅才說他的悟性不明白。

不能亂類推用靈就是失去悟性啊
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:42:03
『我說，你們當憑著靈而行，就絕不會滿足肉體的情慾了。』加五16

如果心思不能明白，如何憑著靈而行？
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:43:12
推 kazukazu22: 你去看下一篇come大的英文聖經，英文翻譯的一目了
→ kazukazu22: 然，我們只是個
→ kazukazu22: 器皿，讓靈用我們歌唱。
聖經完全無誤，我們完全可以用靈歌唱
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:45:58
『只等實際的靈來了，祂要引導你們進入一切的實際；因為祂不是從自己說的，乃是把祂
所聽見的都說出來，並要把要來的事宣示與你們。』約十六13


引導，宣示。
沒有明白的悟性如何受聖靈引導和教導？

證明心思與靈不衝突。

你們的說法處處不通過聖經的檢驗

※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:51:30