[討論] 召會在處理爭端上讓我上了一課

[JimmyM (爬梳)]

事情也發生一陣子，每每想起來都很詫異怎麼會碰到這種在爆料媒體會看到的事情，而且
還是發生在召會當中，總之是因為召會介紹的交往，一同置產最後發生的一些令人遺憾的
事情，文章有點長請見諒，或可以跳過前因到最後一段



----簡述一下事件背景，後續人物用代號表示-----

跟前女友EX是透過北市的一位年長弟兄、我所在地的服事者A以及新竹的服事者B介紹開始
交往，交往過程就不贅述，總之EX非常嚮往婚姻，在與我交往前的3~4任男友都想進到婚
姻但不順利，記得跟我提到除了第一任外都不是任何教會的弟兄，所以也離開聚會非常多
年。碰到我之前的那一任交往5年分手後她又回到新竹某個教會，碰到她的貴人C願意在她
跟家人關係有狀況的一段時間讓他短暫借住陪伴她國考。


C過去大多時候並不是在召會聚會，實際在哪個教會我也沒印象，只是近年到召會聚會也
將EX帶到新竹召會的服事者B，除了聚會外也協助介紹對象。




----以下是事件肇因-----

我們交往了半年有天EX跟C討論後突然說想在我家附近買一間房子，後續也得知是希望透
過購買房子後我們對於婚姻能更加速，也為了婚姻預備。我還跟EX開玩笑說好有錢可以買
房子，但實際上EX的頭期款完全不夠，他希望我能夠出一半一起買。因為長輩的認知期待
以及公司規定不能登記在我名下(我本身在不動產產業)，因此協議全部登記給女方，
起初協議是女方出2/3頭期款我出1/3。但在簽約後EX突然說她只能出1/3左右剩下的2/3要
麻煩我處理，雖有些詫異但我還是說我先來想辦法，最終我多出30萬比例接近各半，但登
記還是登記給她，她當初有問我要不要登記各半，但公司規定關係還是全部登記給她，真
的走到婚姻這也是一件美事就不要更改，也是信任為主。


只是太早碰到錢的事情，加上EX對錢非常沒有安全感，買房子後發生了不少爭執多半是關
於錢的。拿到房子後EX很急著裝潢入住她的期望是這樣一來我們就更快往婚姻走，我想也
是C給他的建議。討論到裝潢費時她問我準備多少錢裝潢，我說應該短期內可以拿出30萬
，於是EX就說那我們一起花35萬裝潢，對..她只想負擔5萬。同時因為繳了2個月房貸利息
，EX就說:現在都是我在繳房貸利息，那以後出去約會的開銷都給你出錢，但實際情況是
，此前一起外出的開銷幾乎都是我負擔，EX是醫療相關職業雖然不是人醫但薪水也不差。
我也不懂為何EX可以下意識地講出這些，但從這些討論後我就已經擔心我們很難走到婚姻
。



----再來是分手後房子爭端-----

結束交往那天，決定跟EX好好聊聊我顧慮無法往前的因素，討論看看如果覺得還可
以一起就再試試如果不行就結束，但那天EX的形色異常反而是她先提這件事，所以我就順
勢把想跟她討論的事情講一下。


聊到頗晚我跟她商量晚點用再電話聊完，晚上我打給她幾通都忙線中，大概也知道她正和
C商討對策。接通後她只問我:所以決定呢?要分還是要繼續？從白天她不小心透漏的說詞
我猜她跟C早有討論，如果要繼續可能又要馬上敲定一個結婚的時間，她只在意這個。所
以我也有些情緒回說:如果妳只在意結果，雖然還想跟妳聊聊，但對妳來說根本不重要，
那就分吧。
但她們都已經做好沙盤推演，馬上就跟我提房子的事情，EX最先的說法是要持有房子，當
下沒有那麼多錢她會分期還給我出的頭期款。我回她房子的事情也不用急於一時半刻，況
且房子是我們一起買的應該要跟服事者們一起討論一下怎麼處理。


幾天後，EX傳訊息限我在三天內要把權狀跟鑰匙交給她，她要打掃不然要發存證信函等字
眼的訊息，一看就知是C的建議，跟往常一樣她們討論完只要我配合。在分手後的幾天我
一直有和A以及B討論怎麼善後的事情，服事者們也都覺得賣掉是最好的處理方式，B服事
者因為顧及未來EX和C還是在新竹聚會，表達不太方便出面，A服事者跟期間交通的其他父
老長輩們也覺得兩清最無罣礙。因此我就傳訊息跟EX約兩天後在房子現場討論看如何處理


當天EX跟C一起來，我獨自前去。C一進門就說:我們今天沒有很多時間，文件趕快簽一簽
(類似要我把所有房子相關的文件給她們，並同意她們下個月底把我付的款項還給我)，我
們就走了。
Me: 這個文件我可能沒辦法簽給妳，我們應該要討論一下房子要怎麼處理，畢竟房子是我
們一起買的，總該要討論一下吧
C:我們今天沒有要跟你討論，如果妳不簽我們現在就去法院告你
這時候我已經有點不知所措，我不知道這位姊妹是這樣處理這事情，接著她又繼續威脅
C:我知道你們這個行業很重聲譽，我會去找你主管控訴你，讓你在這行身敗名裂。
ME: (還尊稱她姊)C姊我想感情的事情或許是我處理的不好，但房子的事情應該還是要討
論一下，不是你們想怎樣就怎樣，也希望妳能在愛裡說話討論。
C: 你現在跟EX已經分手了不用跟我講愛，我們對妳沒有愛，妳不簽就是去告妳，我的XX
在做律師，也有XXX是你同行(作勢再翻查手機打電話給誰)，也作勢叫EX拿手機出來錄影
之類的。


這時我已經覺得不對了，我趕忙打電話給A，A服事者電話還問C真的是我們裡面的姊妹嗎?
他請我先打給B，B跟他們比較熟悉，所以我趕快打給B(這時候C已經帶著EX站在門口，嚷
嚷著要多久，我們要去法院了，還需要多久。)

接著B打電話給EX、C沒說幾句C就對B說這件事情我們自己處理妳不用插手就掛掉了，我知
道他們這件事情完全沒跟其它服事者溝通，就是想要這樣硬來，怕見不得人嗎。


我開始跟他們溝通，或許她們知道房子有增值但不知道漲多少，在誠信原則下尤其又是基
督徒，我很誠實告知說這個房子的價值跟我們當初買時多了200多萬，也拿出佐證，如果
今天是我繼續持有我會歸還妳們所出以及增值該有的部分，但我知道她們的性格一定還是
覺得我佔便宜，不論妳持有或是我持有都牽扯不清，我覺得最好就是賣掉，賣多少錢一人
一半最客觀公正，雖然我出的還比較多，而且妳們都在新竹跟桃園工作，賣掉後會比原先
多些錢換去EX工作居住附近，更能使用或管理不是更好?有一間房子在前男友家的社區不
覺得很奇怪嗎。


C:我們要不要賣怎麼處理是我們的事情跟你沒關係，我們也不想現在賣會繳很多稅(兩年
內溢價部分課徵45%)，這件事情已經跟你沒關係了。你就說嘛你就是貪心阿，想要分到錢
，為什麼不敢面對你自己的心態，你就是貪心想從EX分錢blabla….


其實到這邊我大概就已經聽傻了，幾乎就沒甚麼回話，就聽C不斷威脅、道德綁架、情緒
勒索，她們對如何爭奪是做好功課也知道其中利益。早在房子買後沒多久發生一些爭吵後
我就曾跟一位要好的同輩弟兄說如果我們能順利走到婚姻應該沒甚麼事情，如果沒有，房
子的後續一定會有些不愉快，不是我能預知，只是見微知著這樣的發展並不會很意外，但
實際她們的操作還是超乎預期，可以如此大言不慚的賊喊抓賊。


中間有一段C說如果你就是想要錢，那你自己說怎麼分，我就照著公平立場提出最好的狀
況是賣掉分乾淨，如果你們要繼續持有，就依現值增值的扣稅後140多萬，均分是70萬，
就這樣，你們不賣還是保留200多萬的增值。結果C又開始搞狀況，說你只有出10%，貸款
是EX的名字所以有9/10的錢是EX出的這個70萬只能給你1/10就是七萬(我心想就算想用這
種賴皮的方式強取豪奪至少也把算式重新算一遍)，還說我墊的服務費不會還、空屋期間
她們本該有房租收入我要承擔一半、還有貸款利息也須負擔，隨便講出口的話都是想佔便
宜，支出我都要負擔，益處她們最好全拿。EX在計算的時候順口講出你要凹這些凹那些，
我明白這是EX根深蒂固的思維，難怪她選擇只和C討論。


之後C開始倚老賣老念了許久，我就幾乎都沒回話，節錄一些金句

1. 我們不是跟你借錢，是跟你父母借的，我們不用跟你談叫你爸媽過來，
   還叫EX打給我家人
2. 你知道要還你的這些錢都是怎麼來的嗎?是我家裡的房子去貸款借給EX的，
   我願意幫他墊這筆錢，這就是信任
3. 這件事情EX的媽媽還不知道，她媽的個性更會計較你連出的錢都拿不回去
4. 這間房子是我們禱告來的，是主預備給EX的
5. 有一天你們區的聖徒要來跪在這邊禱告的時候是跪在EX的房子，不是你的
6. 你怎麼會想從EX拿這些錢，她連要還你的錢都沒有了這樣是要她去死嗎
7. 主會鑒察你的心，以後要面對審判，我們都要到主那邊，
   你的貪心主都知道blabla(原本脫口而出貪心，後來趕快再講一句把貪去掉)
8. 這筆錢很多嗎?我之前每年都花幾十萬到某某國家參加聚會
9. 其中引用了幾處經節，充其量只是用拿來攻擊我的經節自助餐而已


聽C講話的過程非常難受，我跟C還有她先生有一起吃過飯，非常欣賞C的先生，是個很聰
明又很堅忍穩定的弟兄，我覺得她們的家如果弟兄不是這種性格是很難維持，很可惜我不
是這種性格配不上跟C雷同的EX。在聽C講這些時我只有一種感覺就是噁心！聖經自助餐、
權益自助餐，當下我只看到自以為有錢的財主以及在聖殿外被耶穌訓斥的經學家，只是用
聖經道理為其需要的立場背書，噁心！我有時會想，我到底是不喜歡EX還是她背後的C。



----以下說說為何這件我覺得誇張-----

EX很在意錢，相對在這方面比較沒安全感。從跟EX交往開始我們出游、飲食的共同花費我
負擔絕對有95%以上，她車子油錢在交往後的一年多中她應該也只加過1次，明示暗示買手
機送她我買了，交往的最後一天她想吃buffet，兩個人2千多加上那天的油錢也是近4千，
我也付掉了。EX很愛吃美食，在這事上我盡可能滿足她，我知道她在意錢，因為她是女友
角色我願意體貼她，即便她視為理所當然、即便她在後面的事上同C向我逼迫。這段交往
過程花費至少15~20萬我從來沒有跟她討論過錢的事情。有人問我會不會後悔，我說會，
但要重來一次我想還是會如此即便不是EX，所以我敢說在錢的事上完全沒有對不起她們


至於房子，EX跟C到底為這個房子做了什麼?只有提出買屋還有交屋後請B陪同找了一位做
裝潢的姊妹來房子看過一次。
當初我坦誠的跟前屋主說我們要買，也確實有考慮到婚姻的事情。前屋主願意比當時可賣
到價格低80萬左右給我們，是我花了2~3周的時間拜託屋主，期間EX還吵過不想付服務費
要我私下處理，完全不顧及我的職業倫理陷我於不義。
原以為EX要自己買單純的多，結果還是要我一起負擔，甚至比原本討論好的多出了不少，
想到這裡就覺得對不起我家人。拿到房子後也是我家人去清潔打掃，她們在哪裡?我找工
人維修漏水、找了四間裝潢估價來滿足EX想趕快裝潢入住結婚的心態，但EX卻聽從高人指
點想花35萬裝潢其中我要負擔30萬，他們對這間房子付出了甚麼?只有抱怨為什麼我進度
這麼慢耽擱了他們買這間房子的目的、抱怨每個月1萬多的利息(有次為此吵架我提議不然
把房子過給我所有的花費都我來負擔，結果EX語塞不再提起)，最後才跳出來說房子是她
們的不關我的事，真是可笑無恥至極。

她們需要我一起出錢的時候我盡量配合出錢甚至出了大部分的力，也用我的身份資源節省
不少錢，在每一個用錢的環節她們都想方設法佔便宜，我當然知道大有問題，只是交往的
緣故我吞忍著，然後在最後也是這兩個人出來說房子是EX的資產，把我撇的乾淨，真的忝
不知恥欺人太甚。


----最後是我在這事件的想法跟看見---

雖然早有預期她們會在分手後搞這些動作，只是結果比我預期的糟得多。事發之後我很難
過的並不是分手，分手對她對我應該是最佳的結果。我最難過心寒的是召會在處理這件紛
爭的立場。這件事雙方長輩、服事者都知道，甚至在分手後我也持續跟A及B詢問他們意見
，我能理解在社會中、召會裡的弟兄姊妹都想以和為貴，也明白新竹召會的服事者顧慮未
來的聚會相處在處理這事上有難處，如果這個是件單純只是能不能、可不可以，這樣的處
理沒甚麼大礙，但他們的處理方式讓整件事進到犯罪與民事糾紛的範圍。


交往中同理EX的情況我願意在錢財的事上多負擔那是甘心樂意，我不會對此有什麼抱怨，
在房子的事情上客觀事實就是如此不是妳們的就不是妳們的，如果我願意給是我願意贈與
，我不願意給而要這樣明著搶，講白了就是竊盜跟犯罪。當天碰面我在甚麼都沒定案的情
況下權狀跟所有東西我都備妥展現誠意，家人也討論過我們可以接受的最差情況。我的立
場就是先對公義立場應該如何有共識，再接著討論她們想多拿多少；但她們的立場是都是
她們的我只要提出就是貪心、傷害她們的權益。在她們明確表示要搶，搶不到要告的態度
跟立場，我決定是她們的我一分不拿是我的我一分不讓。隔天我在禱告中也和主說，如果
未來這些錢可以拿回來，我就全數留給召會，把不開心的錢放到公義的神前。


事後我和幾位我當地的服事者跟同伴陳述始末，當然得到不少安慰跟鼓勵，也透過一些陪
伴希望我能轉移這些情緒，讓我再轉回到靈裡，從主得安息跟安慰，對於情緒的狀態我當
然是很阿們這些建議和鼓勵，我知道這些夥伴跟長輩對於這件事也不能改變甚麼，他們只
能供應我他們裡面的基督，藉此我也實在得供應。


我想即便不是基督徒有點基礎修養的人都不會做出這種事情，也不會講出這些道德淪喪的
言論，為的不是她口中的基督而是為了爭利益而背信忘義。
早有耳聞C處事強勢，但召會在這件事上的不追究跟默許，我能說召會在教導、鼓勵如果
未來弟兄姊妹們在召會中碰到爭議不論對錯就先態度強勢、威嚇對方，反正成為既得利益
者後召會會幫忙去安撫相對容易順服的一方，讓他們在主裡吞忍下去，如果可以就讚美主
我們轉向主了。


相對的另一面呢?跟這些打著基督之名行強盜之實的要怎麼說?哈雷路亞!基督得勝嗎?基督
為我們預備了這一切?我知道得利的那些人會這麼認為，但知道原委的聖徒尤其是有能力
處理事情的聖徒，對於事件處理我覺得不應如此。講不好聽一些，召會在這事上人情事故
的處理方式就是共犯結構，容忍不公義且犯罪的行為讓她們覺得這樣在召會是可行的而食
髓知味？未來我在跟年少弟兄分享在召會中的這種交往，我肯定也必須跟他們講到這面，
這是召會想看到的見證嗎？


哥林多前書第六章提到

6:5  我說這話，是要叫你們羞愧。難道你們中間竟沒有一個智慧人，能在他弟兄中間
     審斷麼？
6:6  你們竟是弟兄與弟兄告狀，而且告在不信的人面前。

在還沒特別去讀這處經節前我就一直秉持著要透過召會聖徒們來處理，反之滿口經文自助
餐的C出口就是要上法院，說真的上法院真的輸贏難定，但這段關係跟長輩的服事全盤皆
輸，前幾篇有位姊妹說的很棒，有基督徒演得出來，卻活不出來。
而召會中沒有智慧人嗎?肯定是有的，但面對不公不義選擇人情世故到底會有甚麼見證又
帶進哪種風氣?至少在這件事上是委別人的屈求檯面上的全。


講這些真實發生在我的事情雖然道出一些教會中的負面但並不是否定這個信仰，我很喜歡
召會，也知道這只是個案，問題出在人不出在神，我常向主問在這事上要我經歷甚麼?在
發生這些事後，難得空出了時間還是找弟兄姊妹聚聚愛宴弟兄姊妹、參加幾個特會，我曾
想將這件事情放在我自己的社群版面，但我的社群太多弟兄姊妹我怕這會對她們造成影響
，我一直以來也很正面樂觀，不想流出太多負面，只借助可匿名的版面發發牢騷


虧欠在陳述經過無法精確的排序跟表達事發時的對話跟內容，也許過度解讀她們的所作所
為，小子也盡可能修改一些主觀情緒用詞表達客觀的事實，也對所說負責。

若有違規定請告知，平安喜樂 :)


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1665160168.A.B00.html
推 timer000: 為你禱告
→ timer000: 我個人覺得教會有時很難處理基督徒之間的糾紛
→ timer000: 以前我也碰過，教會就跟我說，他們試著協調過了，對方
→ timer000: 不願意接受
→ timer000: 那他們也無法再繼續
→ timer000: 畢竟教會不是法院，很少有人這麼有時間協調基督徒之間
→ timer000: 的糾紛
→ timer000: 而且教會也沒有強制力，要求雙方坐下來，聽教會協調
→ timer000: 有一方堅持不退讓，教會也無法強制執行
→ timer000: 為你禱告，求主親自安慰你
→ timer000: 當初這件事，主觀上，我有得到主的安慰和力量。
推 timer000: 我覺得我運氣不錯，碰到至少還願意努力協調看看的神父。
→ timer000: 他試了，但對方不願意，我也就接受了教會不再介入此事
→ timer000: 的立場
→ timer000: 當然也或許是我這件事，直接跟教會內部核心有牽扯
→ timer000: 所以教會長輩比較願意試試看
謝謝你 :)
感謝主有讓你獲得一些協助，
相信那時你應該非常需要這些協助

推 godgod777: 宗教戰爭屢見不鮮
→ eno4022: 你這涉及公審了，麻煩把教會名稱修掉
有特別注意提到該教會團體應不會使人辨識到當事人，
不過謝謝您的提醒，我再來調整一下 :)

→ eno4022: 看得出來你很怨恨教會，可以理解，不過這裡不是拿來給你
→ eno4022: 做這種事的地方
→ eno4022: 另外教會本來就不是負責處理這種財務糾紛的地方，常常有
→ eno4022: 弟兄姊妹自己私下買保險、直銷或其他金錢往來，出狀況了
→ eno4022: 就說教會要負責，真的很莫名其妙
→ eno4022: 你把教會戀情想成是職場戀情就好了，分手了還是得見面當
→ eno4022: 然會尷尬，尤其是分不乾淨的時候，但這就是教會(職場)戀
→ eno4022: 愛的風險，你只是很不幸遇到了，但這個問題不是教會或公
→ eno4022: 司造成的，你恨教會或公司沒有意義
可能是我的表達不好，並不是怨恨教會或是要教會負全責
就像是找法院仲裁不會說法院要負責，頂多結果不如預期罵一下恐龍法官

如果以您提到的辦公室戀情為例
我是覺得比較像是檯面下的甲乙兩地辦公室戀情結束後，a對b犯了罪
主管們也知情，卻縱容犯罪者，尤其這家公司講求公義、信、愛、和平

推 speed2: 你辛苦了，你癥結點在於，1.EX沒安全感 2.C咄咄逼人 3.介
→ speed2: 紹EX給你的A跟B沒有幫你解決 4.雙方對房子的付出比例失衡
→ speed2: 。
→ speed2: 只能當遇到雷曼倒閉，認賠殺出了。
推 godgod777: 每個教會就像個大大小小的家庭，所以家家有本難唸的經
推 godgod777: 太陽底下沒有新鮮事
推 godgod777: 人多自然問題也多
您說的沒錯，各種團體難免會有一些難處跟情形
既然碰到我也是滿好奇各教會如何處理類似的狀況

→ eno4022: 法院都不見得能查出來誰對誰錯了，更何況是教會
→ eno4022: 其實宗教團體都是人組成的，不會比較好
→ eno4022: 我朋友在法院上班，他甚至看過某宗教侵吞人家家產，然後
→ eno4022: 罵對方不好好修行將來會有報應
→ eno4022: 我覺得你從一開始對教會有過高的期待，但其實人與人之間
→ eno4022: 永遠都有利益糾紛問題，教會也不例外，錢捐得多或熱心服
→ eno4022: 事的自然會被牧者另眼相看
推 eno4022: 你可以信靠神，但不要信靠教會
→ eno4022: 神跟教會一定要分清楚，絕不是同一回事
受教了
我從小其實就在教會長大，周遭碰到的人事物大部分時間都是可以得供應的
在經歷這件事情之前，我是非常信託教會的兄長們的說話跟建議，
包含這次的介紹交往，在此前其實有不錯的非基督徒對象的機會
因為兄長一句說信與不信不能同負一軛，建議還是交往教會的姊妹，
我接受了，覺得這樣或許對我以及都得救的我們家的情形可能是更好的
經過這件事，我也非常非常後悔，但事已發生，就在看主怎麼帶領吧

→ eno4022: 牧師都會斂財了，更何況是會友，你不要太相信人的道德
→ eno4022: 騙人當保證人來借錢蓋教會的我都看過，哈
→ eno4022: 那個還是真的愛神的牧師喔，他可能也不覺得自己在做壞事
→ eno4022: 吧，他可能真心相信神會帶領解決後續問題，但我聽到這消
→ eno4022: 息真的搖頭
→ eno4022: C敢在教會裏亂講話就表示她有恃無恐，我建議這個教會你也
→ eno4022: 不要待了，因為它們的沉默就是一種立場的表態。雖然我都
→ eno4022: 說教會不該干涉私事，但反過來說C一直在教會講人私事，教
→ eno4022: 會也該制止斥責，如果沒有制止，那這個教會水準就那樣，
→ eno4022: 假清高而已
確實如您所說也是在文章提到的從這件是當中我的看見
也體認到教會或許不是我想像中的"應如此"，就如您說的期待太高

*[1;31m→ eno4022: 你自己可以好好跟神禱告，看是不是該換教會，然後真的要   10/09 09:40
→ eno4022: 走也禱告求神幫助你放下跟饒恕；不是對方配得，而是為你
→ eno4022: 自己身心靈不致繼續被這些爛人爛事毒害
→ eno4022: 不饒恕是一種心靈上的劇毒，能避免就避免
→ eno4022: 我也被牧者搞過，所以我是過來人經驗分享，不是跟你講幹
→ eno4022: 話而已
→ eno4022: 這些讓弟兄姊妹跌倒的牧者長老，我衷心期待他們受更重的
→ eno4022: 審判，不過我日子還是要過，所以我選擇放下，不去多想或
→ eno4022: 怨恨
謝謝您，目前並無意換到其他教會
還是覺得這是個案，相信普遍教會中的弟兄姊妹是善良有愛的

其實會這樣說有個原因是C其實是近期從其他教會來到召會(可能也發生什麼事，猜的)
她追求趕鬼、醫病、講方言這些
先申明我並不是指這些不對或不好，只是這些在召會中不被倡導
但C很常建議EX叫我去做這些
例如在EX 用房子逼迫我訂一個婚期被拒絕後
C跟ex商討後說為我好要我去參加一個趕鬼的聚會
讓EX認為趕走我身上的鬼可以解決"我拒絕現在訂婚約"這件事情

再重申我不是指行神蹟、趕鬼講方言這些不好，因為我不懂就不評斷
但這些對我太陌生，他們找我去趕鬼是為了他們的目的不是為了我
我心裡只想回她們: 妳們才被鬼附，妳們全家都被鬼附WTF!!!

所以在這事上我是覺得是因為人而不是教會的差別
只是剛好在召會，如果在其他教會恰巧又碰到C還是會有類似爭議

推 godgod777: 清官難斷家務事，只能禱告讓當事人自己解決，平安落幕
→ godgod777: 我們教會發生什麼亂七八糟驚世駭俗的大事首先就是禱告
→ godgod777: 然後全權交給神來處理，去找牧師也是牧師說我為你禱告
推 godgod777: 太10：34
推 timer000: 你提到的哥林多前書第六章
→ timer000: 我想了想,如果對方堅持不願意接受教會協調
→ timer000: 教會能做什麼?
→ timer000: 趕他們出教會?我想除非當真是極度邪惡的事
→ timer000: 或是給大多數人困擾,教會應該不會做這事
→ timer000: 保羅碰到這事,會怎麼做呢?
→ timer000: 我現在想到最好的方法就是找法院
→ timer000: 保羅說的清況,可能要建立在,雙方願意接受教會勸說
→ timer000: 才有可能繼續(姑且假設處理的人當真公正不痾,富有仁慈)
→ timer000: 處理的人,如果處理不能使人信服,只怕風暴會越滾越大
推 timer000: 這我也不董,在麻煩高手指教
到現在我還是有考慮是不是走法律途徑
不論勝敗只要法院受理都可以把這件事浮上檯面

如果勝訴
或是敗訴但仲裁人說是因為證據不足
都可以去釐清在這件事上甚麼是公義的
證據不足敗訴沒關係，但都能證明她們在做一件惡事
也能跟召會表達在顯而易見的公義上不作為是積非成是、助紂為虐

但很多長輩都建議不要為了這種鳥事傷神耗時不值得，真的很難... 

推 jacklin2002: 聖經又沒有說先買房再結婚，為啥要登記在對方名下？
推 timer000: 我想或許是還在熱戀期吧
→ timer000: 男方想讓女方覺得被愛
是一個原因，還有從長輩口吻也覺得大家比較期望這樣的方式
另外就是上面也有提到因為工作緣故有些限制不能登記在我名下

→ timer000: 我猜啦
→ timer000: 這只有當事人知道
推 godgod777: https://youtu.be/wMSSfyedbVk 聽這網紅說送房子是詐騙
→ godgod777: 房子1500萬，跟銀行超貸1800萬用女方名字買，然後失蹤
→ godgod777: 女方還不出每個月6萬的房貸，就賣房子賣了1700萬
→ godgod777: 結果還欠銀行100萬，男方賺到200萬然後人間蒸發
→ godgod777: 金光黨
推 NewCop: 就算是道德良好的教會人士，碰到爭議多半也是以和為貴，
→ NewCop: 講難聽點就是搓湯圓
推 NewCop: 教會一沒調查權，二沒審判權，你也不能期望他們真的做出
→ NewCop: 什麼裁決
推 godgod777: 這個C真不簡單，就像E他媽一樣，還好沒把你告成強姦犯
雖然文章C有提到EX的媽媽來處理可能更嚴重
但我寧願相信她媽媽不是這種人，她媽媽社會歷練非常豐富
我覺得應該比一個沒主見以及長年家庭主婦更有修養更能圓融處理
C 提到她媽媽我覺得只是想抓一個完全不知情的長輩來幫她們的行為背書

→ godgod777: 得罪女人都沒什麼好下場，這年頭已不是男尊女卑的年代
→ godgod777: 召會以弟兄為頭，女方完全靠男方吃飯的年代已經過時了
→ godgod777: 女人嫁人就沒有公平可言，婚姻男拿房子娶老婆就是買賣
→ godgod777: 想要公平的話男方就已經理虧了，婚姻買賣本身就不公平
→ godgod777: 簡單說你花錢買房送她，出門都妳付錢養老婆，天經地義
→ godgod777: 一旦男女平等公平均分，那她肯定會去找更有錢的來養她
→ godgod777: 教會弟兄姊妹在教會相敬如賓，但一旦成家就會現出原型
→ godgod777: 其實教會人跟外邦人沒兩樣，只是因為耶穌讓我們能相遇
推 godgod777: E只聽C的話，你只要搞定C就能馴服E
推 godgod777: 感覺愛情是不可靠的，有錢才能讓女人愛你愛的死心塌地
推 jdcbest: 我們只有聽到你這邊的說法，沒有聽到另一造的說法。究竟
→ jdcbest: 怎回事，只有神知道，故我們不便做太多論斷。願神在你們
→ jdcbest: 中間做主，願神的旨意行在你們這事上如同行在天上。祝福
→ jdcbest: 弟兄你在這事件中能得到公道、成長與益處。相信伸冤在主
→ jdcbest: ，主必報應。
阿門~謝謝弟兄的供應 :)

推 godgod777: 一個巴掌拍不響，只能禱告，清官難斷家務事，祝您好運
→ godgod777: 還是送給你我最愛的一段經文，每當碰到災難時 創50：20
推 godgod777: 人生越大的挫折都沒把你擊倒，就能讓你成長變得更強大
→ godgod777: 很多大富翁都是e因為年輕時受到嚴重的情傷才會發憤圖強
→ godgod777: 說不定倪柝聲可能也是，看果子就知道這棵樹經歷過什麼
推 NewCop: 你要說教會是共犯結構，那就扯的太遠了，教會積極處理對你
→ NewCop: 不一定是好事
舉一個例子，內容不是記得很準確
就是說在霸凌發生的學校中，過往老師們不太想過問
間接造成受霸凌的學生越來越多，因此也造成一些傷害
之後便要求學校跟老師與有責任應積極介入防微杜漸，避免造成遺憾
大概是這樣，可以再討論 :)

推 NewCop: 你怎麼確定教會積極處理的時候會站在你這邊？要積極處理就
→ NewCop: 得先分出對錯，法官都有判錯案的時候了，你覺得自己肯定
→ NewCop: 不會在事件中被定義成是錯誤的一方嗎
在事情發生後其實也一度懷疑是不是我真的錯了
我花了很長時間反思釐清、請教周遭的人，
說真的有時我很希望真的是我錯了，讓她們的行為變成合理
這樣我就不用懷疑過往積累的道德、公義認知、教會教導是錯的

推 NewCop: 不要忘了對方肯定也有一套自己的說法，這種私底下的事，也
→ NewCop: 不知道到底有多少白紙黑字的證據有留下來
推 NewCop: 台灣絕大多數的教會碰到這種狀況，也是會分別勸雙方退一步
→ NewCop: 的，要教會在這種無關神學的事情上釐清是非對錯並下審斷，
→ NewCop: 那已經超過教會的能力和職責了
推 godgod777: 還好沒結婚，不然鬧離婚真的更麻煩，這年頭還是單身好
→ godgod777: 找不到合適的對象只能努力傳福音囉，這樣才不用人做媒
→ godgod777: 你碰上這種事應該很想進入曠野跟耶穌一起禁食40天吧？
哈哈哈，在積極面說
我也跟主說，如果祢覺得我還是可以在祢家中過召會生活
假有一天碰到這類的事情，求祢使我有能力維護公義
不讓一樣的委屈理所當然的發生在弟兄姊妹身上

推 NewCop: 學校和教會是不一樣的，老師對學生具有懲罰的權利（記過、
→ NewCop: 操行成績打低，以前還有體罰）而這些懲罰可以對學生造成
→ NewCop: 實質影響（體罰可以造成身體的不適，記過可以影響升學），
→ NewCop: 但教會不存在這樣的機制
→ NewCop: 台灣多數教會也沒有開除教友的傳統，更別說這背後牽扯到
→ NewCop: 的神學議題
推 NewCop: 至於你說的霸凌的例子，現實中也有很多時候，是老師積極處
→ NewCop: 理，但是卻誤信霸凌者的說詞，反而懲罰被霸凌者的
推 NewCop: 難道你會希望今天教會積極處理，但是卻是幫著你前任和C來
→ NewCop: 處理你嗎？
您說的沒錯，學校跟教會不同，確實也有不同的處理方式
不過在這裡沒有說開除教友、神學議題等等
在是非對錯的判斷上牽扯這些也是牽扯不清

但您的說法是指  教會不一定會處理好→那就不要介入
或許換句話說，法院不一定會判的好，那就不要審訊
我覺得這樣的邏輯不是很認同，
當然您說的結果也有可能發生，但有一方不滿意還有法院可以走


推 godgod777: 我以前碰到一個女的也是竹科人，結了婚買了房，後來也
→ godgod777: 是因為鬧翻離婚離職賣房回台北當媽寶，後來嫁去日本就
→ godgod777: 沒消息了，可能日本人對婚姻就比較像教會傳統明確一點
→ godgod777: ，嫁過去要從夫姓，丈夫負責工作食宿，女人負責做家事
→ godgod777: 生孩子帶孩子
推 evilcherry: 凱撒的事你跑去找上帝，你根本第一天就應該提告
→ evilcherry: 而且還要是告到全教會都知道發生甚麼事，公審是必須的
推 solitudewing: 把所有的證據準備好，找律師商量，直接走法院
→ df62: 老大，作為召會的【前輩】，建議您別繼續在這裡耍寶。
→ df62: 明眼人一看，就知道問題多多。我是不想繼續扒糞啦。建議你
→ df62: 適可而止，去做該做的事。
→ df62: 對了，也不用打著什麼【屬靈】的旗幟。用弟兄姐妹做擋箭牌
推 godgod777: 當局者迷，旁觀者清
→ godgod777: 一個巴掌拍不響
確實如此，所以在事發後的一陣子我真的覺得我建立這麼久的價值觀是不是有問題XD
所以我找了不少人聊這件事情，所幸從他們的回饋我覺得端正了一些

在這裡我一直沒有特別提到感情部分，因為想把事件跟情感切分
但情感上對方確實也付出不少，但不是這邊想討論的就不贅述

→ speed2: 有人亂入，傻眼
→ speed2: 當你答應跟這位姊妹交通時 主就在考驗你的心了...
→ eno4022: 不過問→二度傷害
→ eno4022: 過問→二度傷害
→ eno4022: 嘴巴長在別人臉上，你怎麼做都有人可以說你是在二度傷害
→ eno4022: 同意樓上說的，教會積極介入未必是好事
→ eno4022: 講白了就是  教會應該積極介入(X)  教會應該挺我(O)
→ eno4022: 有些話講給別人聽還好，不要講著講著就連自己都相信了
同回覆NewCop

推 timer000: 教會積極處理，我想加分的前提是，處理者要又公義又有
→ timer000: 智慧
→ timer000: 我有在教會受傷的經驗，不是每個牧者都是又公義又憐憫又
→ timer000: 有智慧
→ timer000: 我舉個例子，以原po的故事而言
推 timer000: 如果牧者經過調查後，他覺得這類糾紛
→ timer000: 男生作為未來婚姻的頭，本來就要學會愛妻子如愛自己
→ timer000: 他覺得男方要承擔所有損失
→ timer000: 這是很好的歷練
→ timer000: 裁定男方把錢和房子無條件交給女方
→ timer000: 這我只是隨便舉例
→ timer000: 男方能夠接受嗎
→ timer000: 期待牧者一定又公義又憐憫有智慧
→ timer000: 沒有私心
→ timer000: 並不是一定會發生的事情
→ timer000: 我再進一步說，如果男方拒絕接受
→ timer000: 該牧者，認為男方不遵重教會權威
→ timer000: 裁定男生立刻離開教會，
→ timer000: 也是我聽過的事情
→ timer000: 不是每個牧者都這麼有時間調查，他們有的可能隨便就下判
→ timer000: 斷
→ timer000: 我不是說，每個長者都是這樣
→ timer000: 但我確實有聽過類似的故事
推 df62: @t 別急著給意見。好好琢磨當事人提供的單方面故事。
→ df62: 事實上，我看完頭兩段就有好幾個問題，也知道後面根本不用看
→ df62: 了。不過，考慮到當事人的緣故，沒有直接開另一個貼，把問題
→ df62: 列出來。當然，看當事人怎麼處理。如果有需要，我會把問題列
→ df62: 出來，請教當事人。不過，那個場面就很難看了。:）
兄長您好
小弟不才願虛心受教
是否可以請兄長將您看見的問題一一私訊我呢?
這確實也是我單方面提出的情形，不無失偏頗的可能
還望兄長點出，小弟是真心求教，希望藉由兄長供應有長進謝謝!!
推 NewCop: 教會不是法院啊，法院是可以傳喚證人的，如果在法庭上亂
→ NewCop: 說話還可能被判偽證罪，還可以要求提出各種詳細證據，但
→ NewCop: 教會有辦法嗎？
推 NewCop: 我舉個例子，一般都建議平民碰到持刀歹徒的時候，第一時
→ NewCop: 間還是能逃就逃，但你不能類比說警察碰到歹徒也是能逃就逃
→ NewCop: 啊
推 NewCop: 雖然發生的場合跟教會有關，但你的事情本質上仍然是民事
→ NewCop: 糾紛
→ NewCop: 教會不是為了民事糾紛而設的，但是法院的民事法庭是啊
→ NewCop: 處理民事糾紛不是教會的目的，而教會也沒能力處理好，那
→ NewCop: 當然不該處理
→ NewCop: 法院就是為了處理這些爭議而設立的，當然不能說沒把握處理
→ NewCop: 好就不處理
→ NewCop: 法官沒把握處理好，就是他失職了
推 NewCop: 而實際上，就算理論上該處理好的法院，失職狀況都時有所聞
→ NewCop: 你真的希望那些理論上不需要處理好的人，跑來隨便插手嗎？
您從前頭一直提到的論點我很能理解
您說的沒有錯，所以我有說或許是我對於教會的期待比較鄉愿比較高

教會或許無心插手這種雞毛一地的事物、也或許沒有能力處理
更或者說兩者皆是
但不論如何教會的反應(其實是沒有任何反映)也算跟我說明了他們的立場

會覺得不滿很大原因是因為這件事的開始是長輩滿大力鼓勵我去交往
最後真的出事了，就不過問草草了事，我還是覺得滿瞎滿心寒的哈哈哈
就算平常介紹廠商給親友真的沒做好自己還是要去搓個湯圓，
真的有問題還要想辦法跟廠商一起協調賠償，人家相信我最後沒做好我真的也過意不去

→ df62: 您既然【公開】的談，那就【公開】的談。。好好考慮。
→ df62: 另外，別【那麼】屬靈了。既然都昭告天下，那就照世俗方式吧
推 NewCop: 另外我真的很想問一下，你本身在不動產產業工作，在買房子
→ NewCop: 時，難道都沒想過全部登記給對方，若將來無法順利結婚的
→ NewCop: 話會很難處理嗎？你的工作應該或多或少也見識過這種不愉
→ NewCop: 快的例子吧？
您真的問了一個很重要的問題
最後會有這個爭議最重要的就是名字都登記在她名下所以C跟EX才可以來鬧這一齣

但最開始其實就是信任，
信任EX至少至少是個基督徒(抱歉在此之前我身邊的弟兄姊妹真的都很棒很誠信)
信任至少有這些教會長輩作證，出事應該至少會幫忙協調

全部登記她名下有幾個原因前面有提到
1.公司規範登記在我有一些限制當時不符合
2.原本提議是放一個第三人，但長輩普遍是期望放我們自己這邊尤其是女生

再來是簽約到交屋期間有發生一些不愉快
我有很掙扎過要不要冒著違反規定登記在我名下
但後來想說不要做這麼大的異動，一來有風險二來也怕女生對關係更沒信心
畢竟當時還是有往婚姻走的想法

後續她自己也有提過一次說:你有出一半錢要不要你的名字也登記上去
我還是說沒關係就這樣就好，原因還是如上

所以當C同著EX如此行的我是真的很傻眼也對人性很灰心
她們這兩個人到底為這間房子付出了甚麼實質的貢獻
還要用這種醜陋的姿態，夾帶著基督的名義來做這些件形同強盜的事情
重點是教會表現出的立場是我要吞下去

會有這樣的結果當然我也有責任
其實也有滿多次機會在登記上可以避免這事情的發生，但我重視別人感受沒做
※ 編輯: JimmyM (61.70.198.24 臺灣), 01/03/2023 00:07:02