Re: [請益] 舊約提到神的兒子們娶凡人女子為妻...

[jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)]

※ 引述《hariseb (hi)》之銘言：
: 世紀 6 ： 1-4 告訴我們：“當人在世上多起來，又生女兒的時候，
: 神的兒子們看見人的女子美貌，就隨意挑選，娶來為妻。耶和華說：
: '人既屬乎血氣，我的靈就不永遠住在他裡面，然而他的日子還可到
: 一百二十年。
: 請問神的兒子們是誰呢?  這樣動凡心對嗎?
: 這部分和一些地方的神話有異曲同工之妙耶
: 像是希臘或印度神話都有提到類似的情節  大家怎麼看呢?

創世記6:1~2「神的兒子們」是指誰？

　　常見有以下各種說法，例如：
１、天使說：指取了人身的墮落天使。
２、天子說：指諸王、天子、統治者、審判者等。
３、男人說：指男人們。
４、塞特後裔說：指塞特的後裔、敬虔的後裔、信神的人。
　
　　不過以「取了人身的墮落天使」
有較多的與較強的根據，
其他種的說法之根據不是沒有，但相對較薄弱。

　　創世記6:1~2「神的兒子們」
是指「取了人身的墮落天使」的根據：

一、聖經經文

　（一）若干舊約經文直接顯示神的兒子們指天界的受造物，
　　　　如：約伯記1:6；2:1；38:7。

　（二）天使化為人形、吃東西、接觸人的記載，
　　　　　舉例：
　　　　1、白袍少年指示人（馬可福音 16:5-6）
　　　　2、人形天使吃了亞伯拉罕提供的食物（創18:1~8）
　　　　3、所多瑪的人想要強姦在羅得家的兩個天使（創世紀19:1-5）

　（三）墮落的天使之記載
　　　　　舉例：
 　　　　1、有不守本位、
離開自己住處的天使，
主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，
等候大日的審判。
又如所多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人，
也照他們一味地行淫，隨從逆性的情慾，
就受永火的刑罰，作為鑑戒。（猶大書6-7）

　（四）邪靈污鬼附人體的記載
 　　　　　舉例：
　　　　馬太福音9:28、12:43-45、17:18-21等
　　　　使徒行傳16:16-18

二、後來為何沒有再出現創世記6:3,4,7,13這類事？

　　天子說、塞特後裔說、
男人說、信徒說等沒法說明
為何後來沒有再出現創世記6:3,4,7,13這類事。
　　[天子、塞特後裔、男人、信徒等]迄今仍有，
也仍有創世紀6:1-2、6:5、6:11-12
娶妻生子、地上有強暴與邪心惡事這類的事，
卻為何卻沒再有創世記6:3,4,7,13的事了？

　　而「墮落天使之說」可依據聖經
猶大書6稱因為那批墮落天使後來被監禁，
故後續沒有相仿的橫跨天界人界混種變種事件。

三、為何上帝當時要做嚴厲的處置？

　　（一）天子說、塞特後裔說、...等
無法解釋為何上帝當時做嚴厲的處置（滅世）。
　　（二）天子說、塞特後裔說、...等
無法解釋為何現今持續有創世記6:1-2、6:5、
6:11-12說的事卻無像當時的
嚴厲處置（滅世）？
　　而「墮落天使說」則可解釋
創世記6:1-7事件後續為何上帝要滅世，
(例如可參考猶大書6-7等)。

四、其他非正統的或經外資料
　　例如
　　（一）七十士譯本等將創世記6:1~2
「神的兒子們」譯為「神的天使們」。
　　（二）歷史學家約瑟夫《猶太古史》中說：
「神的天使和人的女子生出不義的孩子。」
　　（三）聖經約書亞記、撒母耳記提到
一卷書「雅煞珥書」，
雅煞珥書記載撒旦在亞伯拉罕帶以撒獻祭
的路程中以人形接觸與迷惑亞伯拉罕等人。
　　（四）曾被視為偽經的以諾書
也有提到創世紀6:1-2事件，
其直接稱該事件神的兒子們就是天使。
　
　　以上僅供參考，
創世記6:1~2「神的兒子們」是指誰？
沒有定論。各種假說都只是猜測與推論。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.32.26 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1676823562.A.9AB.html
→ Viviak: 天使本身是靈 又沒肉體 跟女人生什麼小孩
→ jdcbest: 樓上有看內文嗎？
→ Viviak: 多俾亞書寫 天使人形顯現 不吃喝 所見都是幻像
→ jdcbest: 創世記有天使會吃喝也會拉人哦
→ Viviak: 「你們雖然天天見我吃喝，其實我並沒有吃喝什麼；
→ Viviak: 你們看見的，只是個現象而已。」 次經寫的喔
→ Viviak: 本來沒肉體 跑去弄個DNA 跟人不一樣的身體 還能生出下一代
→ jdcbest: 我以正典為主，次經或外典為輔。若互相有抵觸，則以正典
→ jdcbest: 為準。這是我採用的準則，你可以不接受這樣的準則。
→ Viviak: 要是真有天使這麼幹 還不真知道他在想什麼
→ jdcbest: 天界有其特殊神奇之力吧？是人界難理解的。
→ Viviak: 若說眼目情慾也很奇怪 天使沒肉體 哪來的情慾
→ Viviak: 而且天使應該沒性別的 因為沒身體的
→ jdcbest: 你講的是一般的天使，不須要類推到不守本位的天使、墮落
→ jdcbest: 的天使
→ Viviak: 若說做這事神的兒子指天使：但神卻說「人既屬乎血氣，…」
→ Viviak: 被審判的反而變人了～
→ jdcbest: 你有沒有看內文呀？不只血氣人，墮天使也有被審判。
→ Viviak: 墮落天使跑去娶女人為妻  結果男人因此被審判？
→ Viviak: 那干男人什麼事啊
→ Viviak: 因果邏輯不通
→ jdcbest: 什麼叫做「結果男人因此被審判」？令人覺不知所云。
→ jdcbest: 你到底有沒有看內文？不要拿一些跟我文章無關的來亂入。
推 kazukazu22: Vivi大問的很好，答案在猶大書：
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/mAL2e5Z.jpeg
推 taonlys: 看到jdc大和雅煞爾書聖經比對考察查推一個
→ Viviak: 猶大書是只「又  如」 而且寫得是同性戀  可見是兩件事
→ Viviak: 「神的兒子」看到「人的女子」貌美 又不是同性戀......
→ Viviak: 而且猶太書6的前ㄧ句5是出埃及滅掉不信的
→ Viviak: 就只是舉各種案例而已......
→ Viviak: 天使本體又不一定是人形 跨種類 看到女子貌美就想娶也怪
→ Viviak: 不同種的審美觀也不一樣吧
→ Viviak: 感覺就是人才會有的事…
推 kazukazu22: 要看希臘文
→ kazukazu22: https://reurl.cc/6NyZjy
→ kazukazu22: 希臘原文指的確實是人跟天使之間的淫亂。
→ Viviak: 這太奇怪了 非物質界的靈體跑去做人生小孩
→ kazukazu22: vivi大如果你相信聖靈藉著你說話，你可以看看你提
→ kazukazu22: 到了「跨種類」
→ kazukazu22: 逆性的情慾希臘原文是「跨種類的身體」
→ Viviak: 還有一說生巨人 這更奇怪 那女人哪受得了
→ Viviak: 問題是靈界哪來的身體啊
推 kazukazu22: https://i.imgur.com/6xwMudY.jpeg
→ Viviak: 情慾是跟肉體綁在一起生成的東西  這靈體......
→ kazukazu22: 像這篇經文分析，一樣採用同性戀的解釋，但有翻譯
→ kazukazu22: 出希臘原文，我
→ kazukazu22: 們試著不變更傳統解釋，但使用正確的翻譯。
→ Viviak: 那是類比三個都要被永火燒啦 567節都是
推 kazukazu22: 原文不是「同」+「性」，而是「不同」+「身體」。
→ kazukazu22: 沒關係，反正我們都不可能更動傳統解釋，所以都沒
→ kazukazu22: 關係，我單純推
→ kazukazu22: 出原文意思而已。
→ Viviak: 反正這種說法實在是怪到不行  而且說人因這樣壽命被減到12
→ Viviak: 0年
推 kazukazu22: 都沒關係，反正最後就是以傳統觀點為主。
→ Viviak: 挪諾亞時代還因這原因被水滅。 那那時代的人真無妄之災了
→ Viviak: 女人被墮落天使搶？ 壽命被神減少  還因此差點被水團滅..
→ jdcbest: vivi認為女人生巨人哪受的了，這也反映vivi的不懂。豈
→ jdcbest: 不知鳥淒息的芥菜樹曾經是細小的芥菜種？NBA長人也不是出
→ jdcbest: 生就長那麼高，他們曾經是微小的受精卵。
→ jdcbest: “人的壽命減為120年”也是對該經文作錯解讀
→ Viviak: 天使給自己造個特別的身體來生人？還生巨人～==
→ Viviak: 那那代墮天使的滅世計畫幾乎成功了啊 只剩一方舟人活著
→ Viviak: 撒旦跟它比 小巫見大巫啊
→ jdcbest: 墮天使與魔鬼存心來破壞人類，有何希奇？
→ jdcbest: 你認為魔鬼比不上墮天使，我卻認為魔鬼比其他墮天使稍微
→ jdcbest: 聰明點，魔鬼沒像那些墮天使笨或高調到很快被抓去關。
→ Viviak: 非常不合理 講得好像神都不管 最後就大清洗這樣
→ Viviak: 魔鬼能搞搞一世代人全滅只剩一家人獲救？
→ Viviak: 魔鬼也會被抓去關啊
→ jdcbest: 你不要一直把天使侷限於靈，墮天使就是不侷限自
→ jdcbest: 己在靈與原本身份位置，不該用一般守份天使的狀況完全類
→ jdcbest: 推於墮天使
→ jdcbest: 你說神都不管，是何義？
→ Viviak: 那是本質的問題   天使有能力給自己造身體 還要有能力跟人
→ Viviak: 造人？
→ Viviak: 這權限也太大了 創造新生命了
→ jdcbest: 請你用聖經說明哪裡“神都不管”，不要再自己腦補。
→ Viviak: 我指那個成功的滅世計畫 成功到團滅一世代～
→ Viviak: Anyway 不合理 經文寫 是看到女人貌美 就隨意娶來為妻
→ Viviak:   ～
推 kazukazu22: 彼得後書2章4-6節
→ kazukazu22: 可能跟你們討論的內容有關
→ Viviak: 天使又沒性別  怎麼會這麼針對女子
→ Viviak: 想也知道男人才會這麼做
推 kazukazu22: 天使沒有性別沒錯，可是你可以看到索多瑪人想強暴
→ kazukazu22: 天使們。
→ jdcbest: 你不需要擔心墮天使哪來的身體或哪來能力得到肉身，你只
→ jdcbest: 需要信聖經記載某些天使也能有身體、吃喝、走路、拉著人
→ jdcbest: 手離開、快被人強奸、被人接待、....等。
→ Viviak: 彼後書2 後面提到的犯的罪種類可多了  不只所多瑪的那種
推 kazukazu22: 猶大書1:6-7確實是說索多瑪人跟天使一樣淫亂，參考
→ kazukazu22: 看看。
→ Viviak: 索所多瑪人有性別啊～  天使應該比人美 哪會看中人的女子
→ jdcbest: 天使沒有性別是指靈的狀況下，但若他取得了人身，當然可
→ jdcbest: 以有性別，這會難理解嗎？
推 kazukazu22: https://i.imgur.com/1uu9MOS.jpeg
→ kazukazu22: 再看一次經文，索多瑪人的淫亂是對等連接天使的淫
→ kazukazu22: 亂。
→ Viviak: 雖然墮落後就沒榮光了。
→ Viviak: 中文翻譯版本還真不同啊
→ jdcbest: 別小看墮天使與魔鬼對人類的破壞
→ Viviak: 取得人身 .. 基督都要從女人肚子出來
→ Viviak: 而且生出來是完全的人 也不會生巨人
推 kazukazu22: 和合本翻譯跟你一樣的想法，覺得天使怎麼可能淫亂
→ kazukazu22: ，所以不翻出天
→ kazukazu22: 使。
→ jdcbest: 你搬出基督，是又要腦補說墮天使也應像基督一樣嗎？不然
→ jdcbest: 搬出基督是要幹麻？
→ Viviak: 這已經涉及造人的權限了
→ Viviak: 不過算了 信者恆信。我只是無法理解怎麼會有這種事
推 kazukazu22: 你不信是正常的，這邊就是我想說的，因為原文「追
→ kazukazu22: 求不同種類的身
→ kazukazu22: 體」太過迷幻，所以翻譯成逆性的情慾。
→ kazukazu22: 我用英文解釋給你聽你就懂了，逆性的情慾英文就是
→ kazukazu22: 「other body」
→ kazukazu22: 。
→ jdcbest: 本篇文章也沒有去論到巨人，所以你不需要牽連到巨人的議
→ jdcbest: 題。若你對巨人的議題有興趣，你可另外開文。
→ Viviak: 而且創世紀6：3經文接的是「人既屬乎血氣….」
推 kazukazu22: https://reurl.cc/WDEx1O
→ kazukazu22: https://reurl.cc/3ONX3X
推 kazukazu22: 根據上面的希臘文，天使跟人類犯的罪是對「不同種
→ kazukazu22: 類、不同本質」
→ kazukazu22: 的身體有淫亂的行為。
→ Viviak: 再講下去其實沒什麼意義。只是本質是靈體 沒身體 有淫亂
→ Viviak: 行為就罷了
→ Viviak: 這淫亂行為還能生出小孩。 除非他給自己造個身體能生的
推 kazukazu22: 可是希臘文明確提到「身體」
→ kazukazu22: 不同本質的「身體」
→ kazukazu22: 不過我贊同到此為止
→ kazukazu22: 這太違反常理，不適合深究。
→ Viviak: 聖經以星辰形容天使 這本質跟人差別很大的
→ kazukazu22: 是的
推 kazukazu22: https://i.imgur.com/UB5Y762.jpeg
推 kazukazu22: 可以查看看信望愛，信望愛會每個字獨立解釋，逆性
→ kazukazu22: 的情慾原文是另
→ kazukazu22: 外的身體，所以是對不同本質身體的渴望。
→ Viviak: 還是不對 「兒子」這詞是已有性別的
→ Viviak: 除非希伯來原文是沒性別的字
→ Viviak: 基督有性別 用兒子沒錯
→ Viviak: 天使沒性別 不會用兒子形容吧
→ Viviak: 如果是神的話 用字會非常精準
→ jdcbest: 聖經中的天使是有用兒子形容。
推 kazukazu22: 約伯記1:6
推 tfnop: 以所多瑪來說，犯罪的並不是天使，而是城裡的人，所以這個
→ tfnop: 解釋真的合理嗎？
→ tfnop: 此外，這個逆性無法解釋羅1:26
推 kazukazu22: 猶大書1:6-7一起看，而且不能看和合本的翻譯。
推 kazukazu22: https://reurl.cc/3ON4nR
推 kazukazu22: 羅1:26是「貨真價實的同性行為」，除了那節外聖經
→ kazukazu22: 沒有一處是真正
→ kazukazu22: 提到同性關係的。
推 tfnop: 以呂振中譯本為例，他的意思是所多瑪的人按照天使的樣子行
→ tfnop: 淫（追求不同肉體），那麼他所譴責犯罪者仍然是所多瑪人
推 kazukazu22: 但羅1:26的前後文是什麼，不就是這些人被拒絕來親
→ kazukazu22: 近真神，只好去
→ kazukazu22: 拜其他神，我們目前已經有兩個同志基督徒版友改去
→ kazukazu22: 信佛教了，應驗
→ kazukazu22: 了這段經文。然後保羅開始提到因信稱義。
推 tfnop: 這段不是這樣的解釋啦，是人拒絕信神，而不是人被拒絕信神
推 kazukazu22: 你看完第一章直接翻第二章，保羅開頭就批評我們憑
→ kazukazu22: 哪一點可以批評
→ kazukazu22: 第一章的那些人，後面就一路導進因信稱義的真理。
推 tfnop: 人拒絕信神，然後放縱情慾，甚至是逆性追求情慾，有許多同
→ tfnop: 性戀者追求的就是「快感」
推 kazukazu22: 你的解釋OK，然後第二章開始就一路點出這些人需要
→ kazukazu22: 因信稱義。
推 tfnop: 可是基督徒並不是不信神不悔改的人啊
推 kazukazu22: 這倒是
→ kazukazu22: 但是基督徒就是第二章的主角
推 tfnop: 但這個不能夠推導出信神以後仍然繼續同性性行為，或者繼續
→ tfnop: 放縱肉體，保羅沒有說這是真信心
→ kazukazu22: 可以接受你的詮釋，但我問你喔，聖經有說「how」嗎
→ kazukazu22: ？
→ kazukazu22: 聖經是一本餵養基督徒的書，而不是修行次第，聖經
→ kazukazu22: 並沒有提出因信
→ kazukazu22: 稱義之外的解決方案。
推 tfnop: 保羅後面有說啊，順從聖靈不要讓情慾做你的主
推 kazukazu22: 不過我沒有權力說你的說法不對，因為你的說法是正
→ kazukazu22: 確的，但是「ho
→ kazukazu22: w」？
→ kazukazu22: 這個答案很標準，也絕對正確，但聖靈的工作是一輩
→ kazukazu22: 子的，又不是明
→ kazukazu22: 天就可以改變的。
推 tfnop: 相比情慾，毒癮、酒癮不也同樣難戒
→ kazukazu22: 好像是。
推 tfnop: 其實同性戀也是一種放縱情慾，只是身在其中的人會說我身不
→ tfnop: 由己
推 tfnop: 先停止行為再除去想法，避免自己去接近誘惑
→ Viviak: 我覺得還是不對 上帝用塵土造人  天使只是靈 沒塵土肉身
→ Viviak: 的
→ Viviak: 沒肉身也不會有肉身的情慾 也不會沒事自己弄個塵土身
→ Viviak: 顯示給人時應該就像多俾亞書寫的 只是個現象（幻象）
→ Viviak: 次經最早也是舊約正典的
→ Viviak: 那本書絕對不是人寫的
→ Viviak: 不像以諾書是偽經
→ Viviak: 而且天使不嫁不娶 沒有那個需要。像風一樣
→ Viviak: 沒事去娶女人幹嘛自找麻煩阿
→ Viviak: ㄧ堆犯姦淫的也沒嫁娶阿。那個神的兒子還是娶女子為妻...
→ Viviak: 這種解釋太不合理了
→ Viviak: 要風穿上塵土 生個塵土小孩 哪個傻子啊
→ Viviak: 就像鬼魔再怎麼鬧 還是沒有身體
→ Viviak: 應當指人啦 亞當-神的兒子 夏娃-人的女子
→ Viviak: 用神的兒子 人的女子 來形容男女 這沒問題阿
→ Viviak: 啊 算了 不該研究這種無意義的東西
→ jdcbest: 前面大都解答過，但你執著於墮落天使不可能有物質肉身。
→ jdcbest: 你不信墮天使的逆天與逾越：不信墮天使可破壞各從其類的
→ jdcbest: 秩序、不信墮天使可逾越天界與人界間的界線、不信墮天使
→ jdcbest: 可破壞物質界與靈界間的分隔、不信墮天使可破壞正常人婚
→ jdcbest: 姻、破壞血統、破壞神的安排。或者說你片面的信聖經，而
→ jdcbest: 不是全面的信聖經。
→ jdcbest: 次經被猶太教與基督新教排除於聖經之外，然你信次經的權
→ jdcbest: 威勝過聖經。
→ jdcbest: 聖經有提到天使被稱為神的兒子們，但你不信。
→ jdcbest: 聖經有提到某些天使具有人體，可吃喝、拉著別人進出或離
→ jdcbest: 開等，但你不信。
推 kazukazu22: https://reurl.cc/klVz9L
→ kazukazu22: 這篇有解釋上帝非得淹死不可的「對象」
推 kazukazu22: 不能接受也可以認為這是象徵或比喻，代表上帝只接
→ kazukazu22: 受「純」的物種
→ kazukazu22: 。
→ Viviak: 墮天使權限哪有那麼大？靈比肉身好用。 偏跑去搞個肉身受
→ Viviak: 罪？
→ Viviak: 次經 原文有隱藏、隱密的意思  會ㄧ直傳下來不是沒原因的
→ Viviak: 新教沒有 但天主教有 早期七十譯本也有
→ Viviak: 猶太人也不承認新約啊
→ Viviak: 馬丁路德也沒刪掉不看啊  比雅煞珥書權威啦
→ Viviak: 聖經可沒寫墮天使可破壞物質界和靈界分隔
→ Viviak: 而且天使哪有人性 那是人才會有的東西
推 kazukazu22: 既然你提到次經了，那想必你知道次經裡面是用烤魚
→ kazukazu22: 心的香氣趕走魔
→ kazukazu22: 鬼，魔鬼為什麼會怕物質世界的事物呢？
→ Viviak: 那是隱藏的事 不可說
推 kazukazu22: …………
→ kazukazu22: 那麼人跟天使的後代，也是一樣的道理。
→ Viviak: 那個有表 有裡 我應該沒權力講 知道的就會知道
→ Viviak: 很多故事其實是象徵或比喻  隱喻啊
→ Viviak: 不過聖經明寫的 新教都能百種解法 次經還是別讀的好 XD
→ Viviak: 難怪沒被放進去
推 kazukazu22: 好，既然次經已經無效了，那你也無法說這篇不對了
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 我們以創世紀記載的可以在物質世界吃喝拉人的記載
→ kazukazu22: 為主，
推 kazukazu22: 如果天使是無法被碰觸行淫的，那索多瑪的故事也就
→ kazukazu22: 不可能發生了。
→ Viviak: 創世紀6：7 神後悔造人。   表示這是人的問題
→ Viviak: 你看過多俾亞傳嗎？ 那個整個旅途都是在一起的
→ Viviak: 最後天使自己說 所見的都現象XD
→ Viviak: 他們都以為他是人啊
→ Viviak: 索多瑪人想去強姦滅命天使   眼不就被迷幻了 找不到門
推 kazukazu22: 你不是才剛否定掉多俾亞傳的權威，你要引用時就說
→ kazukazu22: 它是真，別人引
→ kazukazu22: 用時你就說還是不要讀比較好，那卷書不是說魔鬼害
→ kazukazu22: 怕魚心的香氣。
→ Viviak: 啟示錄14：11
推 kazukazu22: 跟啟示錄沒有任何關係
→ kazukazu22: 你為什麼不管討論什麼你都要搬出啟示錄。
→ Viviak: 你不是問烤魚的煙為什麼能趨魔鬼嗎？
→ Viviak: 我只是回答你
→ Viviak: 聖經用大魚比喻巴比倫王啊
推 kazukazu22: 你的聖經根據是?
→ Viviak: 自己查啊
→ kazukazu22: 你就是沒有聖經根據。
→ kazukazu22: 一直以來的討論，你都不重視聖經根據，也不使用聖
→ kazukazu22: 經註釋，自己想
→ kazukazu22: 說什麼就說什麼。
→ jdcbest: 被視為偽經的巴錄二書（巴錄啟示錄）56:12亦認為是指天
→ jdcbest: 使。
推 skyofpocket: 傻孩子，教會裡的塔尖可能都先把漂亮的娶走了，約瑟
→ skyofpocket: 若不是容貌俊美的也不會引起波提乏的妻子想偷吃
→ skyofpocket: 事實:聖經的現版本意義事實上並不完全為天使們所接受
→ DEAKUNE: 看推文裡有人被希臘哲學荼毒很嚴重，希伯來文化並不會靈
→ DEAKUNE: 肉二分，舊約的天使時不時會與人互動，被人看見、摸著
→ DEAKUNE: https://reurl.cc/qr1gEy
→ DEAKUNE: 如果以這種層面理解，神的眾子=天界造物與地上造物的Neph
→ DEAKUNE: esh(存在)混雜，神不喜悅，祂的靈Ruach就不常在
→ DEAKUNE: 林前15:39-40表明了在不同領域有不同身體/形體，天界也有
→ DEAKUNE: body