推 NewCop: 沒這回事吧？我當年還因為召會對於“老我”太過排斥，感 10/01 21:53
→ NewCop: 到不太能接受 10/01 21:53
推 kazukazu22: 他會用「魂」來代替老我 10/01 22:18
→ kazukazu22: 當他講老我時，有時候是指天然的性情，也就是一個 10/01 22:19
→ kazukazu22: 人原本的樣子。 10/01 22:19
→ kazukazu22: 該治死的是魂，而不是真正的自己。 10/01 22:20
推 kazukazu22: 例如貪婪地吃是一種屬魂的行為，但快樂地吃是一種 10/01 22:26
→ kazukazu22: 本真的行為，該 10/01 22:26
→ kazukazu22: 對付的是貪婪而不是快樂。 10/01 22:26
推 bigbowl: 為什麼召會喜歡用很多一般中文使用者不常用的冷僻字詞啊 10/01 22:39
→ bigbowl: ？ 10/01 22:39
推 kazukazu22: 我猜他「不得不」導入某種希臘的哲學概念，但他又 10/01 22:50
→ kazukazu22: 想建基於聖經而 10/01 22:50
→ kazukazu22: 非哲學，所以他從新約聖經找到了適合的希臘哲學用 10/01 22:50
→ kazukazu22: 字，既然有出現 10/01 22:50
→ kazukazu22: 在聖經裡那就勇敢用吧。 10/01 22:50
→ kazukazu22: 這也形成召會一個根本上的問題，它是反哲學的，但 10/01 22:51
→ kazukazu22: 只要是新約聖經 10/01 22:51
→ kazukazu22: 登場過的哲學，就會爽爽用。 10/01 22:51
推 bigbowl: 每次看到召會那些冷僻的字就頭很痛 然後一堆原本中文程 10/01 22:55
→ bigbowl: 度就不好的召會信徒使用那些字詞就更雞同鴨講 10/01 22:55
推 kazukazu22: 神的經綸 = 經世的三一 10/01 23:18
推 kazukazu22: 神的素質 = 內在的三一 10/01 23:21
→ kazukazu22: 沒有轉譯第一次一定會看不懂 10/01 23:21
推 bigbowl: 用句ptt術語：看了覺得發明這些詞的人很躁很精 10/01 23:23
→ bigbowl: 用白話講就是：感覺發明這些詞的人很想搞神秘主義 10/01 23:24
推 kazukazu22: 其實這是60年前的東西了，由梵二的拉納，跟新教的 10/01 23:27
→ kazukazu22: 巴特所強調，被 10/01 23:27
→ kazukazu22: 改個名字放入召會神學架構裡，等於是採用了當時最 10/01 23:27
→ kazukazu22: 新的觀念。 10/01 23:27
推 kazukazu22: 99.99%的信徒不可能讀過拉納跟巴特，直接放進去主 10/01 23:29
→ kazukazu22: 架構裡，剛好幫 10/01 23:29
→ kazukazu22: 助他們認識當時最新的觀念。 10/01 23:29
推 bigbowl: 召會的神學觀念本來就是其他更久遠的教會已經有的 我之 10/01 23:33
→ bigbowl: 前有貼一篇分析召會的文章 有講到這點 10/01 23:33
推 kazukazu22: 正確 10/01 23:34
→ bigbowl: 己原創的神學觀念 10/01 23:35
推 kazukazu22: 妳這是投稿期刊用的吧，也太詳細了。 10/01 23:36
→ bigbowl: 基本上想要營造「我是獨家」這種心態 就很可議 10/01 23:36
→ kazukazu22: 比較通俗的情況是，有弟兄說我才不看什麼巴特，我 10/01 23:37
→ kazukazu22: 們有啟示的最高 10/01 23:37
→ kazukazu22: 峰，然後我就翻巴特的文章給他看，他說這個不就是o 10/01 23:37
→ kazukazu22: ooo 10/01 23:37
推 kazukazu22: 不過我要說，台灣真正應用與融入巴特「三一等式」 10/01 23:39
→ kazukazu22: 的，只有召會。 10/01 23:39
推 bigbowl: 如果召會用通俗字詞來跟大家討論神學那還可以 用自己創 10/01 23:55
→ bigbowl: 的詭異新詞就算了 10/01 23:55
推 kazukazu22: 有兩個可能，一個是當時沒有統一的翻譯，梵二才剛6 10/02 00:05
→ kazukazu22: 0週年，巴特當 10/02 00:05
→ kazukazu22: 時被新教認為是異端。現在這兩位都被認為是20世紀 10/02 00:05
→ kazukazu22: 最重要的神學家 10/02 00:05
→ kazukazu22: 了。另一種是黑暗版，就是抄襲所以改用別的名詞。 10/02 00:05
推 kazukazu22: 是抄襲還是引用這個可以討論，但當時巴特的觀點被 10/02 00:08
→ kazukazu22: 認為是大異端， 10/02 00:08
→ kazukazu22: 為什麼他敢放到自己的核心主架構，這點我還沒辦法 10/02 00:08
→ kazukazu22: 有答案，但我猜 10/02 00:08
→ kazukazu22: 因為如此，他不能說他是使用巴特的想法，因為巴特 10/02 00:08
→ kazukazu22: 的想法在當時是 10/02 00:08
→ kazukazu22: 最大的異端思想(現在被捧上天) 10/02 00:08
推 bigbowl: @kazukazu22 人都是善惡混合的 所以我相信兩個都是原因 10/02 00:08
→ bigbowl: 之一 10/02 00:08
推 nein718: 請問：李常受用了巴特神學的哪個部分？三一論？這跟神化 10/02 00:12
→ nein718: 又有什麼關聯呢？ 10/02 00:12
推 nein718: 我倒是第一次聽到「三一等式」這個術語，不曉得意思是什 10/02 00:14
→ nein718: 麼？ 10/02 00:14
推 kazukazu22: 我覺得很有可能 10/02 00:15
→ kazukazu22: 父 = 子 = 聖靈 10/02 00:16
→ kazukazu22: 經世的三一 = 內在的三一 10/02 00:16
→ kazukazu22: 這是巴特的神學，也由拉納在梵蒂岡大公會議提出。 10/02 00:21
推 nein718: 了解。聽起來是三一論的基本，應該不是巴特所獨有。不曉 10/02 00:22
→ nein718: 得這跟「神化」又有什麼關係呢？ 10/02 00:22
推 nein718: 謝謝提供論文，有空來看一下。 10/02 00:24
推 kazukazu22: 跟神化沒有關係，神化由亞他那修所提出，在宗教改 10/02 00:26
→ kazukazu22: 革時被廢除，但 10/02 00:26
→ kazukazu22: 神化依然被保留在幾乎所有的古代宗派中，因此被提 10/02 00:26
→ kazukazu22: 出來檢討。 10/02 00:26
推 speed2: 人的破碎與靈的出來.倪柝聲弟兄重要的著作 可參考 10/02 00:27
推 kazukazu22: 這本好像有連結可以看 10/02 00:29
推 nein718: 我比較想確認的是：是誰提出李常受有受到巴特的影響，以 10/02 00:42
→ nein718: 及在哪方面可以看得出來？因為從來沒聽過，所以蠻好奇的. 10/02 00:42
推 kazukazu22: 內部會用巴特的神學來驗證 10/02 00:49
→ kazukazu22: 但會加上李氏的版本更高一籌。畢竟是優化的版本， 10/02 00:51
→ kazukazu22: 我也覺得有更優 10/02 00:51
→ kazukazu22: 化。 10/02 00:51
推 kazukazu22: 另外這篇提到了巴特因父=子=靈，被羅織入罪： 10/02 01:13
推 nein718: 我看了你推薦的水流職事站的兩篇文章，如果我沒有漏看的 10/02 01:42
→ nein718: 話，作者只是說李常受或者召會的神學——特別在三一論這 10/02 01:42
→ nein718: 方面——跟巴特的很像，而沒有提到李常受怎麼吸收、提升 10/02 01:42
→ nein718: 巴特的神學。至少幫助我釐清他們兩者的關係了。 10/02 01:42
推 nein718: 我很難想像李常受讀過巴特的書，更不用說宣稱自己讀過。 10/02 01:48
→ nein718: 文章的作者，應該是想借用巴特這塊現成的招牌，來向召會 10/02 01:48
→ nein718: 外的人士推廣李常受的看法吧。 10/02 01:48
推 kazukazu22: 都有可能，但你可以思考看看，到二十年前，巴特都 10/02 01:53
→ kazukazu22: 是被批評的。 10/02 01:53
→ kazukazu22: 不要說20年前，到現在還一堆人罵他： 10/02 01:54
→ kazukazu22: 李氏完全沒看過巴特當然也有可能，但巴特跟李氏的 10/02 01:55
→ kazukazu22: 很接近是真的。 10/02 01:55
推 nein718: 另外如果召會在三一論上真的主張「子就是父」、「子就是 10/02 01:56
→ nein718: 靈」，將好聽點就是跟大多數新教的看法不一樣，講難聽點 10/02 01:56
→ nein718: 就是有形態論的影子、太強調「一」。的確巴特的三一論就 10/02 01:56
→ nein718: 在這方面被質疑，但林鴻信老師提到的原因，可能是巴特收 10/02 01:56
→ nein718: 到「德國觀念論「的影響；而召會看起來，是因為對一些關 10/02 01:56
→ nein718: 鍵經文有不同的解讀，才會推導出這樣的結論。 10/02 01:56
推 kazukazu22: 我不知道李氏怎麼得出這個看法的，但過去二十年， 10/02 02:00
→ kazukazu22: 神學界又突然覺 10/02 02:00
→ kazukazu22: 得巴特是正確的，一轉眼從大異端變追捧的對象，只 10/02 02:00
→ kazukazu22: 是覺得很神奇而 10/02 02:00
→ kazukazu22: 已。 10/02 02:00
→ kazukazu22: 先跟你說聲晚安啦，主賜平安。 10/02 02:01
推 nein718: 晚安，有空再討論～ 10/02 02:04
推 nein718: 我得到答案了： 10/02 02:19
→ nein718: 「有些批評地方教會的人都承認，地方教會的著作中有多處 10/02 02:19
→ nein718: 是肯定正統三一教義的。請看以下李氏對於三一毫不含糊的 10/02 02:19
→ nein718: 闡述：“父、子、靈三者是從永遠到永遠，同樣的永遠，同 10/02 02:19
→ nein718: 樣的無始，同樣的無終， 也是同時存在的。就是神是三個 10/02 02:19
→ nein718: 身位，一個素質;身位不可亂，素質不可分;身位雖有父、 子 10/02 02:19
→ nein718: 、靈三者，但在素質上乃是一”... 我們在基督教研究院的 10/02 02:19
→ nein718: c/pdf.pdf 10/02 02:19
推 nein718: 「我們在基督教研究院的人，從前就知道李氏有這樣的陳述 10/02 02:21
→ nein718: ，所以我們將地方 10/02 02:21
→ nein718: 教會的神學歸類為"偏激"，而非"異端";這是基於我們數十年 10/02 02:21
→ nein718: 來對"偏激"所持守 的神學定義。偏激神學肯定正統，但還會 10/02 02:21
→ nein718: 在正統的信仰上，另加別的內容，以致 對正統有所抵觸、 10/02 02:21
→ nein718: 妥協或破壞。我們只能推斷說，地方教會相信他們所在的世 10/02 02:22
→ nein718: 界 裏，兩個矛盾的論點是能同時成立的。」 10/02 02:22
推 kazukazu22: 我也覺得李氏的觀點在現在這個時代反而是成立的， 10/02 07:05
→ kazukazu22: 但我不知道我什 10/02 07:05
→ kazukazu22: 麼學界突然大轉彎就是了。 10/02 07:05
推 jdcbest: 不論神學上有多少種三一論的理論，都應回歸聖經的記載 10/02 08:57
推 kazukazu22: 樓上你說的這個就是「聖經神學」 10/02 09:09
推 kazukazu22: 畢竟聖經時代的人沒有系統神學，他們怎麼看我們現 10/02 09:23
→ kazukazu22: 在看的這些經文 10/02 09:23
→ kazukazu22: ，才是原初的真正意思。 10/02 09:23
推 afsmart: 我發現po這篇文的ostracize常常op一篇爭議話題，讓下面的 10/02 11:47
→ afsmart: 推文的人吵翻天，然後自己都不參與討論，讓別人去戰XD 10/02 11:48
推 nein718: 有吵翻天嗎？我以為在學術討論版就議題討論應該很正常吧 10/02 12:36
→ nein718: ？剛好也藉著討論串查了些資料、了解了一下李常受三一論 10/02 12:36
→ nein718: 的獨特觀點，覺得是蠻好的收穫。 10/02 12:36
→ afsmart: 可能我用辭不太妥當 我的意思是原po很喜歡丟話題 然後自 10/02 12:46
→ afsmart: 己置身事外XD 10/02 12:46
我並沒有置身事外!
推 nein718: 好像是耶～ 10/02 12:50
根本不是。
推 afsmart: 原po別生氣啦！ 10/02 16:11
→ afsmart: 我只是覺得你的po文底下常常板友們討論很熱烈，你卻沒有 10/02 16:12
→ afsmart: 一句討論或回饋很奇怪 10/02 16:13
→ afsmart: 你只要一句留言表示你有在關心就好，不用反應那麼巨烈啦 10/02 16:14
→ afsmart: 真的很抱歉！ 10/02 16:15
推 NewCop: 生物學有所謂的“趨同演化”，我猜李常受和巴特可能也是 10/02 20:24
→ NewCop: 類似的關係 10/02 20:24
→ NewCop: 李本身沒有直接受到巴特著作的影響，但兩人可能在神學根 10/02 20:25
→ NewCop: 基有某些共同來源，所以推導出的三一神論也會類似 10/02 20:25
推 kazukazu22: 這個比喻蠻有道理的 10/02 20:40
→ kazukazu22: 從現在的角度來看，整個神學都有這種趨同演化的趨 10/02 20:41
→ kazukazu22: 勢。 10/02 20:41
※ 編輯: ostracize (118.168.93.148 臺灣), 10/02/2023 21:36:10
→ Viviak: 邪教 02/04 15:24