[討論] 悔改信主未必必然得救

[AntiPiece (神伏筆不就好棒棒？)]

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馬太福音18:23-35
天國好像一個王要和他僕人算帳。
才算的時候，有人帶了一個欠一千萬銀子的來。
因為他沒有什麼償還之物，主人吩咐把他和他妻子兒女，並一切所有的都賣了償還。
那僕人就俯伏拜他，說：主啊，寬容我，將來我都要還清。
那僕人的主人就動了慈心，把他釋放了，並且免了他的債。
那僕人出來，遇見他的一個同伴欠他十兩銀子，
便揪著他，掐住他的喉嚨，說：你把所欠的還我！
他的同伴就俯伏央求他，說：寬容我吧，將來我必還清。
他不肯，竟去把他下在監裡，等他還了所欠的債。
眾同伴看見他所做的事就甚憂愁，去把這事都告訴了主人。
於是主人叫了他來，對他說：你這惡奴才！你央求我，我就把你所欠的都免了，
你不應當憐恤你的同伴，像我憐恤你嗎？
主人就大怒，把他交給掌刑的，等他還清了所欠的債。
你們各人若不從心裡饒恕你的弟兄，我天父也要這樣待你們了。

今天讀經讀到這段就有感觸
不知道大家有沒有注意到，"免除債務"這件事，主人是可以反悔的！
所以我們認罪、悔改、受洗，並沒有保證我們一定就可以得救進神的國
因為耶穌已經說了，主人(上帝)可以反悔，主人他今天說免了我們一千萬
明天主人他可以說我們一千萬還是要還他

最妙的事情不只如此
除了神可以反悔之外，各位有沒有注意到在這個比喻中，
當主人免除那個僕人債務時，他有沒有說，
「我免除你債務有一個條件，你必須像我對你做的一樣去做在別人身上，
不然我會反悔，你一千萬還是要還我！」？

沒有喔！
如果主人當初有警告他，那這個僕人沒有赦免欠他錢的人
我們可以說他最後的下場是活該
但他的主人並沒有說他的赦免有條件，而是他今天不開心了
他就反悔了，他就食言，他單方面毀約，拒絕履行他的承諾

這樣合理嗎？
我們可以對照看一下我國的民法343
「債權人向債務人表示免除其債務之意思者，債之關係消滅。」
顯然我國法律認為免除債務這回事不能反悔才合理
債主不能今天心情好就說你錢不用還
然後隔天心情不好又說你錢還是要還

所以我們認真設身處地站在那個主角的立場想
他真的錯了嗎？他真的活該嗎？
如果他當初知道原來這個赦免是有條件的，違反條件主人可以反悔其承諾
請問這個僕人是否還會那麼對待欠他十兩銀子的人？

如果神國的法則就是如此，如果我們的天父就是這樣的神
那是否將來我們被擋在天國門外，理由則是一個我們之前根本不知道不能做的事
我們是不是也不用覺得意外？

大家可以思考一下
如果將來神說他反悔了，你的罪他不赦免了，理由他沒有寫在聖經裡告訴你
你能不能接受

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.202.21 (臺灣)
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※ 編輯: AntiPiece (61.224.202.21 臺灣), 03/16/2024 21:31:15
※ 編輯: AntiPiece (61.224.202.21 臺灣), 03/16/2024 21:33:09
→ DEAKUNE: 主的禱文：免我們的債，如同我們免了人的債。
→ DEAKUNE: 罪的代價祂付了，但不代表你就是屬他的。時候到了祂會篩
→ DEAKUNE: 選稗子與麥子，稗子只有外表像，內在卻是毒物；"忠心"並
→ DEAKUNE: 結實的麥子才能收進倉中
不錯，二個比喻可以搭配使用
推 owtyyw: 信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。
→ owtyyw: 馬可福音16:16
那麼這段話如何跟這個比喻調和？
欠債的僕人必要還主人的錢，
而主人免債了，僕人必然不用還？
推 jdcbest: 他服刑到最終將還清負債並被放出來，所以至終仍得救。
推 rsbbs0611428: 凡父所賜給我的人，必到我這裡來；到我這裡來的，
→ rsbbs0611428: 我總不丟棄他。
我沒有否認上帝(主人)
存有「慈心」這個屬性
我的問題是放在他另一個屬性上面
顯然上帝(主人)具有
「說好的事能反悔」的屬性
推 boffy13: https://imgur.com/w5jaJzM
→ boffy13: One Minute After You Die- Making Sure終章禱告詞有幫助
--
我們在神學探討
非基於基督信仰神學的推文
我先刪了
--
→ sCHb68: 請問，您如何調和其他因信稱義不靠行為稱義的經文呢？
你問我嗎？
我只知道我們得救是因為神的恩典
而神有權收回恩典
你到時候罵他騙人都沒用

你看那個僕人如果破口大罵說，「你之前都說免我的債了，憑什麼反悔？我憑什麼還要還？」
有意義嗎？沒有

只要我們承認上帝確實有反悔的屬性
罪其實就沒有真的被赦免
只是“暫時”處於被赦免的狀態
沒有人知道這個暫時會持續多久

推 df62: 樓主信耶穌了沒？
※ 編輯: AntiPiece (111.83.30.215 臺灣), 03/17/2024 11:02:53
推 tfnop: 太7:21 喊主阿主阿也沒什麼用，惟獨遵行天父旨意才可進天
→ tfnop: 國，至於那些宣稱沒有進天國也會得救，死後還可以靠受刑還
→ tfnop: 清罪債的，你就任他們去
→ AntiPiece: 回推文的時候忽然想到另一節經文，「舊事已過，一切都
→ AntiPiece: 變成新的了」。
→ AntiPiece: 應該是聖靈在提醒我不要鑽牛角尖
→ AntiPiece: 聖經不能片面地看，不然就落入魔鬼對耶穌的第二個試探
→ AntiPiece: 了
→ sCHb68: 聖經的經文看似因信稱義與因行為稱義的表面衝突，
→ sCHb68: 正統神學一直以來的調和乃是：
→ sCHb68: 「人無法靠行善稱義，但善行卻印證人被上帝稱義。稱義與
→ sCHb68: 行善都是救贖恩典的必然結果之一」
→ sCHb68: 因此一個不饒恕人的，印證他未真心信靠過耶穌，但也不一定
→ sCHb68: 代表一直犯罪的基督徒是不得救的，彼得三次不認主，然後又
→ sCHb68: 被主耶穌的愛挽回悔改，印證他仍然是得救的，只有一直死
→ sCHb68: 不肯悔改的才印證他沒有被稱義的真信心。
→ sCHb68: 沒有行為的信心是死的也是一樣，你必須要有善行印證你有
→ sCHb68: 活的信心。
你說的很對
這個比喻更核心的點是「心」
感謝你的說明
※ 編輯: AntiPiece (36.235.118.20 臺灣), 03/17/2024 11:53:21
推 NewCop: 這不就是得救和稱勝的差別嗎？主人最後要他還債，債還完
→ NewCop: 後他仍會是自由人
推 NewCop: 得救與否關係的是永生永死，那要比喻的話應該是死罪，這
→ NewCop: 種可以還清的欠債更偏向得勝的概念
推 NewCop: 這一整段都在講“天國”，也就是說“進天國”，如果照召會
→ NewCop: 的觀點把得救得勝分開看，那這段不是“信主者未必得救”，
→ NewCop: 而是“得救者未必能直接進天國”
→ DEAKUNE: 看懂摩西五經以色列人怎麼出埃及、曠野訓練、入應許地的
→ DEAKUNE: 話，就不會在得救跟進天國著墨。
→ DEAKUNE: 以色列人被贖出來就是救贖redeemed，可是出埃及的那批人
→ DEAKUNE: 對神發怨言並棄絕祂當王，還多次想推翻摩西亞倫。最終祂
→ DEAKUNE: 只選了順服他的約書亞(基督預表)和迦勒帶著新一代以色列
→ DEAKUNE: 人入應許地
→ DEAKUNE: 不是不能調和，不懂希伯來文化與背景你就容易斷章取義，
→ DEAKUNE: 撕裂經文
推 tfnop: 但是他們說不能進入安息就是沒有進應許之地而已，最後還是
→ tfnop: 得救啊
→ DEAKUNE: 得救是指著出埃及這點，他們離開了奴役之地、罪惡的根。
→ DEAKUNE: 我們得救是被買贖，神來做人完成近親買贖(kinsman redeem
→ DEAKUNE: er)，償還死的債
→ DEAKUNE: 並不表示你已經得到王的允許進應許地，你還是得立約、表
→ DEAKUNE: 明你屬於他，並按王的指示、規矩行事
推 jdcbest: 摩西那時也沒進美地,所以你是否因此認為摩西永遠滅亡?
→ DEAKUNE: 民數記:12:3 摩西為人極其謙和，勝過世上的眾人。
→ DEAKUNE: 你去看民數記14章，前一批以色列人是為何不能進迦南
推 tfnop: 摩西不是神起誓不可進入安息的人，神原本只想揀選摩西進入
→ tfnop: 迦南
推 jdcbest: 你們可回覆嗎?摩西那時也沒進美地,你們是否因此認為摩西
→ jdcbest: 永遠滅亡?
→ AntiPiece: 摩西都在新約現身跟耶穌抬槓了，這還需要問嗎？
推 tfnop: 摩西是領導者而不是民，他也沒有倒斃在曠野，只是犯錯不能
→ tfnop: 進去，其實就是能過河跟不能過河的差別
推 tfnop: 你看希伯來書就知道，摩西是跟耶穌作對比，是信心的偉人
→ DEAKUNE: 會提出這種問題表示聖經沒讀熟，耶和華說摩西要與列祖同
→ DEAKUNE: 睡，表示神認可他，並讓他歇息(120歲高齡可以結束任務)，
→ DEAKUNE: 而在新約耶穌變像山看見摩西，表示摩西的確與列祖同在
→ bigbowl: @AntiPiece 摩西哪有在新約跟耶穌對話 不要亂講好嗎
馬太福音 17:3 忽然，摩西和以利亞一起出現，跟耶穌談話。
阿姨，在家裡記得多讀經
不然就會像現在這樣鬧笑話了
→ DEAKUNE: 曠野的以色列人之所以滅亡，是因為他們1.棄絕耶和華作他
→ DEAKUNE: 們的神，背叛誓約。2.多次想推翻神立的摩西亞倫，奪權篡
→ DEAKUNE: 位。3.心未受割禮、頑梗悖逆，多次試探神(你的王)。所以
→ DEAKUNE: 神才詛咒那些人絕不得進入安息
→ DEAKUNE: 沒有一個君王會把一群背叛者或懷有二心的人留在身邊
→ DEAKUNE: 詩篇95、106；希伯來書3章細品
推 jdcbest: 摩西亞倫的例子可以看出，當時沒有進美地並不表示以後都
→ jdcbest: 進不去；當時被罰不能進美地，不表示永遠都滅亡。希望你
→ jdcbest: 們由此例去推想理解，信而受洗的必然得救，但也必須因過
→ jdcbest: 犯受罰，「終得救」與「未得勝而受刑」在聖經是並存的。
→ jdcbest: 不要把『未得勝而受刑』當作『永遠滅亡』。
抱歉沒注意到阿姨離題，補刪除
→ jdcbest: 未得勝而受刑，但最終仍會得救。神的話不落空。
→ DEAKUNE: 把摩西無法進美地跟滅亡連結在一起不是很正確。會滅亡是
→ DEAKUNE: 因為悖逆與藐視神，所有出埃及的人都受割禮、過紅海、立
→ DEAKUNE: 約與領受律法，但他們的心並不都忠於神。
推 jdcbest: 當時摩西亞倫也是死在曠野的山，進不了美地，因他們沒有
→ jdcbest: 全然忠於神、得罪神、沒聽神的令、不信神的話，請參民數
→ jdcbest: 記20：12；27：14；申命記32：51
推 jdcbest: 假若你不認為摩西永遠滅亡了，同理你也不能說馬太福音18:
→ jdcbest: 23-35那個不饒恕人的僕人最後也永遠滅亡。
講點邏輯好嗎
天下雨，所以地會濕
但難道地濕了，就代表剛剛有下雨嗎？

神沒有讓得罪自己的摩西永滅，這點沒錯
但所以就等於耶穌這個比喻裡的僕人也不會永滅？
所以就等於我們也不會因為得罪上帝永滅？
你這樣解讀聖經，也未免太tfnop了吧，我覺得不行

推 jdcbest: 要信神的話不落空，祂說必然得救的最後就是得救，即便眼
→ jdcbest: 前看起來那個不饒恕人的僕人受刑中。
→ DEAKUNE: 我覺得這有點歪了，上下文是彼得問耶穌饒恕弟兄幾次，然
→ DEAKUNE: 後耶穌的比喻其實重點在"照你所行的報應你"。
→ DEAKUNE: 我看不懂你是怎麼把摩西跟滅亡連在一起。聖經沒講過摩西
→ DEAKUNE: 滅亡，反而申命記提到他與列祖同睡。
推 jdcbest: 信而受洗就終必得救,但卻可能因不饒恕弟兄而不得‘’勝"
→ jdcbest: 而受刑。別因他受刑就說他終不得救，別因他此時不得
→ jdcbest: 勝就說他終不得救。
→ DEAKUNE: 請你仔細回去看推文
推 jdcbest: 我沒說過摩西永遠滅亡。
→ Lanword: @D 這個爭論的源頭是。是否第一代出埃及記以色列人永遠
→ Lanword: 滅亡（扣除少數約書亞、迦勒等）
→ Lanword: 有論者是以此作為申論，證明得救（出埃及），也會因為不
→ Lanword: 良行為而最終滅亡（不得進入美地）；換言之就是救恩會失
→ Lanword: 敗，會失喪
→ Lanword: 而J大是針對此類論述而反駁。
→ Lanword: 如果辯論賽上，J大已經KO對手了吧。摩西不得進入美地（被
→ Lanword: 懲罰）/但摩西最終也是得救的（眾人共識）
→ Lanword: 然後針對本文。原po似乎也發現，這樣推導下來，就會出現
→ Lanword: 神是不可信靠的一位。這是否就意味推論中出現問題。
→ Lanword: 所以我是贊同J大和New大意見的。下在監中，直到償還完畢
→ Lanword: 。這暗示很明顯了吧，就是懲罰完釋放啊。
→ Lanword: 請看希伯來書5：5-12節。［管教兒子］為使聖別
→ Lanword: 這就是精髓了。教導這個比喻，是說我們不寬待別人，神也
→ Lanword: 不寬待我們。這是對兒子益處的管教。而不是為了把兒子丟
→ Lanword: 垃圾桶不要了啊！
→ DEAKUNE: 救恩是建立在神身上，你離棄神、離棄耶穌基督自然丟了救
→ DEAKUNE: 恩。Yeshua此名意為耶和華(是)拯救，天父都告訴你答案了
→ DEAKUNE: 原po的解讀法我也沒認同，本來這經文就是說天父必照你對
→ DEAKUNE: 弟兄的方式報應你，這在舊約也是一樣的。
→ DEAKUNE: 然後出埃及的以色列人不是因為不良行為而滅亡，而是懷有
→ DEAKUNE: 二心，從心裡就棄絕耶和華作神，只有約書亞跟迦勒是一心
→ DEAKUNE: 跟隨神。摩西亞倫是神另揀選，本就不該跟會眾混為一談
→ Lanword: 你這樣的解經法對生命無益
→ Lanword: 以色列人就是這麼壞；摩西就是特選；
→ Lanword: 然後呢？
→ Lanword: 實際上，這每一方都該是我們生命的經歷
→ Lanword: 沒有甚麼特選，不同的救恩。標準都是一樣的。
→ Lanword: 不要把公義的神搞成亂七八糟標準
→ Lanword: 多給的多收，最後還是會回到衡平上。
→ Lanword: 照你的說法，是不是連耶穌都不用誕生了...反正神用特選就
→ Lanword: 好了
→ AntiPiece: 我也覺得那些不得進迦南地的以色列人結局不是永滅，不
→ AntiPiece: 過那些在曠野路上被神殺死的應該是真的永滅了
※ 編輯: AntiPiece (42.76.3.19 臺灣), 03/20/2024 16:58:06
※ 編輯: AntiPiece (42.76.3.19 臺灣), 03/20/2024 17:03:14
推 bigbowl: @AntiPiece 對 我這邊錯了
→ bigbowl: @AntiPiece 注意到你刪除我的推文 所以再推一次 你常常
→ bigbowl: 隨己意亂解經 版上很多弟兄姊妹都有提醒你 請你改進這點
→ DEAKUNE: 神是個王跟權柄的運作要多了解，一個君王說誰能近前、誰
→ DEAKUNE: 能坐在王的左右邊，這是祂的權柄。聖經裡面也有未出生就
→ DEAKUNE: 被選上當僕人的，你能說神不公平嗎？
→ AntiPiece: 生殺與奪都在神的一念之間，人能做甚麼？不過祈求神發
→ AntiPiece: 發慈悲把恩典給自己，既然上下關係如此絕對，所以當然
→ AntiPiece: 沒有所謂的不公平。我提問也只是問大家能否接受神會突
→ AntiPiece: 然反悔這個設定罷了
→ AntiPiece: 你們如果能接受虔誠守約一輩子，結果死了在天國門前被
→ AntiPiece: 擋下來，理由是上帝突然反悔了，那我也沒其他問題了。
→ AntiPiece: 反正照神的遊戲設定，我們得救是本乎上帝的恩典，就算
→ AntiPiece: 神突然抽走恩典，我們照我們所行下火湖也是活該剛好而
→ AntiPiece: 已，沒啥好怨嘆的。
→ AntiPiece: 當然你們也可以自我催眠，『我都照著聖經活絕對不會有
→ AntiPiece: 問題，神絕對不會突然反悔的！』，反正人生在世不過百
→ AntiPiece: 年，騙騙自己安自己的心也好
→ AntiPiece: 不過話又說回來，從這個比喻我們也是可以學到一些東西
→ AntiPiece: ，那就是討主人歡心很重要，主人開心就不會收回恩典，
→ AntiPiece: 至少機率會大降很多。
→ AntiPiece: 其實看耶穌的比喻你會發現他真的很常用主僕的比喻，又
→ AntiPiece: 或者上下權力關係。再加上我們得救完全在乎上帝的一念
→ AntiPiece: 之間，上帝隨時可以抽走這份恩典，在這麼不穩定的關係
→ AntiPiece: 下，我們自稱神的兒女而非神的僕人真的沒問題嗎？
→ AntiPiece: 說到底，對神保持敬畏，多觀察神的臉色才是安全牌，如
→ AntiPiece: 果真的把自己當兒女放鬆警戒，很容易跟比喻中的僕人一
→ AntiPiece: 樣樂極生悲。
→ Siaukhiam: 你的觀念非常類似中世紀天主教
→ AntiPiece: 是喔，那我應該去研究下中世紀神學，感謝
→ AntiPiece: 我現在越讀福音書越覺得基督徒沒那麼好當，現在的牧師
→ AntiPiece: 老是愛講愛，我覺得真的很誤導人。耶穌明明就很常講我
→ AntiPiece: 們要警醒，為什麼台上講道的人都喜歡講一些讓人放鬆的
→ AntiPiece: 話，唉
→ AntiPiece: 每次講那些天父好爸爸他很愛我們不用怕，我都以為神國
→ AntiPiece: 的門跟路是不是被拓寬了，這些牧師是不是忘了這位天父
→ AntiPiece: 爸爸該把我們丟回火湖的時候，他也不會手軟？
推 jdcbest: 基督徒應操練平時勤讀聖經、熟讀神的話語、了解神的旨意
→ jdcbest: 以行神旨，避免只在作禮拜時聽台上的或網路上的人講的，
→ jdcbest: 那個太少且片面。現代人大多識字且聖經取得方便，要把握
→ jdcbest: 時機讀聖經、追求神。
推 jdcbest: 從聖經來看，基督與基督徒間的關係是多重的，有親子關係
→ jdcbest: ，有主僕關係，有君臣關係，有救恩關係，
→ jdcbest: 另有朋友關係、婚姻情人配偶關係等，基督徒們對各關係應
→ jdcbest: 有認知並均衡發展
推 bigbowl: @AntiPiece 基督徒本來就非常不好當 但不喜歡難聽話是人
→ bigbowl: 性 大家提醒你不要亂解經 不是也讓你很不舒服嗎？聖經永
→ bigbowl: 遠在提醒我們的罪 願你找到真理 阿們。
→ bigbowl: 可以去看一下基督教小小羊的網站 就知道基督徒多麼難當
→ DEAKUNE: 人跟神的關係與信賴程度有關，耶穌基督本就與天父為一，
→ DEAKUNE: 他是我們最完美的榜樣，有最高的信賴與權柄，所以是子是
→ DEAKUNE: 元首。
→ DEAKUNE: 我們是從化外民、世界的奴隸開始一步步得到神的買贖、洗
→ DEAKUNE: 淨、聖靈指導我們行事為人，謙卑順服，最後才能在神面前
→ DEAKUNE: 站立得住。
→ DEAKUNE: 神並不是心血來潮決定誰能得救或不能，這些原則都寫在經
→ DEAKUNE: 上。
→ AntiPiece: 你不要幫神隨便背書好嗎...而且神心血來潮後反悔又不是
→ AntiPiece: 沒前例，他後悔或者改變心意的次數可多了，你的護航根
→ AntiPiece: 本沒說服力
→ AntiPiece: 全知全能的神會後悔或反悔其實滿不可思議的，不過聖經
→ AntiPiece: 既然這麼記那就是只能這麼信了。既然神曾經反悔過，你
→ AntiPiece: 或其他人就不該幫神做任何“他不會反悔”的背書
→ AntiPiece: 如果不喜歡聽到神會反悔，聽到就會下意識護航，那我改
→ AntiPiece: 成“神會改變心意”好了，還是你連“神會改變心意”這
→ AntiPiece: 個屬性你都不承認？
→ AntiPiece: 既然神曾經改變心意過，那有沒有可能他改變心意讓本來
→ AntiPiece: 該得救的人變成不會得救？你就回答我有沒有這個可能以
→ AntiPiece: 及他有沒有這個權力就好了
→ AntiPiece: 敢幫神保證神絕對不會改變心意收回恩典的人我都很佩服
→ AntiPiece: ，他們比神還大呢
→ AntiPiece: 光講出埃及那段好了，神有沒有後悔過帶以色列人出埃及
→ AntiPiece: ？有，是摩西哀求他，他才又改變心意。光那段神就改變
→ AntiPiece: 心意過二次(後悔救以色列人想滅了他們/改變心意不滅他
→ AntiPiece: 們)。喜歡拿當時的以色列人來喇叭說信就必然得救的人，
→ AntiPiece: 怎麼就忽視這段呢？
→ AntiPiece: 當時可就差那麼一點點，十幾萬以色列人就要被收回應許(
→ AntiPiece: 得救恩典)了呢
→ df62: 老大，你到底是不是信耶穌的？答一下啊。。。。
→ AntiPiece: 還是說你們要護航當時神跟摩西只是在演戲？神不是真的
→ AntiPiece: 想反悔滅了那群刁民？
推 Siaukhiam: 學而不思則惘，思而不學則殆
→ DEAKUNE: 神只是延後審判，不是不審
→ DEAKUNE: 出32:33耶和華對摩西說：「誰得罪了我，我就要從我的冊上
→ DEAKUNE: 把誰塗抹。34現在你去吧，領這人民到我吩咐你的地方去。
→ DEAKUNE: 看哪，我的使者必在你前面引路；只是在我追討的日子，我
→ DEAKUNE: 必追討他們的罪。」
→ DEAKUNE: 亞伯拉罕跟摩西都是對神盡忠，所以他們的禱告代求是有功
→ DEAKUNE: 效的，審判只是延後並不是取消。
→ DEAKUNE: 神滅掉所有不忠不義之徒，保留摩西一家還是能完成應許
→ DEAKUNE: 忘了說，神保留以法蓮的約書亞跟猶大的迦勒也是完成應許
→ AntiPiece: 好的，謝謝您的說明，不過神從本來要馬上發烈怒變成延
→ AntiPiece: 後追討他們的罪，您雖然強調神並非不計較以色列人犯的
→ AntiPiece: 罪，但這不是我舉例的重點，我舉例的重點是放在神是會
→ AntiPiece: 心血來潮改變心意的，而非如您先前所說。
→ AntiPiece: 不過離題一下，我覺得你說的這段經文倒是側面幫真耶穌
→ AntiPiece: 助攻，看來神還真的有可能養那些以色列人養到死，然後
→ AntiPiece: 這些以色列人他們再得到永滅的結局。
→ DEAKUNE: 其實對基督徒來說，舊以色列人就像老我，新以色列人像新
→ DEAKUNE: 我。要褪舊換新、重生才得以進神的國
→ DEAKUNE: 我也不在乎是真耶穌還是其他教派，正確理解聖經才是重點
→ DEAKUNE: 。要能分辨假鈔就得知道真鈔長啥樣，假鈔即使99%像也是假
→ DEAKUNE: 鈔
→ Lanword: 反悔（後悔）的意思也有不同解釋
→ Lanword: 不然有些經節說神不會後悔，有些又說神後悔不就矛盾
→ Lanword: 以愛為主軸這也是沒辦法的。聖經就把愛擺最高地位啊。
→ Lanword: 一切的罪都是因為缺乏愛，能長存到最後的也是愛最重要
→ Lanword: 愛人的就成全一切律法，神就是愛。
→ Lanword: 所以這就是兩大觀點的奇異點。
→ Lanword: 公義啦，審判啦，恨惡惡啦，都對，都有這一面。
→ Lanword: 但另外面，愛能遮掩一切過錯
→ Lanword: 神愛世人，以兒子血贖世人一切的罪
→ Lanword: 甚至我們最後快跑跟隨，不是因為怕被丟火湖，而是基督以
→ Lanword: 愛困迫我們。
→ Lanword: 以上經節原po實力應該都很輕鬆知道在講哪裡。
→ Lanword: 而聖經不也因此說，罪在哪裡增多，就越顯得恩典洋溢。
→ Lanword: 當然，過度強調愛，而不看公義的一面也是有問題。
→ Lanword: 神仍有公義的手，活神的手是可怕的
→ Lanword: 大衛不就是很好的榜樣嗎？犯了錯，後果影響重大
→ Lanword: 所以心態不妨保持。天父愛我們，但我們犯錯祂也絕對會厲
→ Lanword: 害管教。
→ Lanword: 以上，就放鬆點當朋友閒聊吧！
→ AntiPiece: 謝謝j大，您說的也有道理
→ AntiPiece: 錯字，是l大。xd
→ AntiPiece: 我其實本來是在期待有人承認“神確實有反悔的可能”這
→ AntiPiece: 件事，然後告訴我“但是.....”。但很遺憾很多人連“神
→ AntiPiece: 可能會反悔”都不願意正視或不敢承認。
→ AntiPiece: 總之我會堅持“神有絕對的主權，甚至他可以收回救恩”
→ AntiPiece: 這個前提，然後繼續讀經，期待在福音書後面能找到可以
→ AntiPiece: 與這事調和的經文。本來今天該進路加福音了，不過進度
→ AntiPiece: 嚴重落後xd
→ DEAKUNE: 你想討論的是撒上15章吧，這跟我提到的王權與忠心有關。
→ DEAKUNE: 掃羅是附庸王，應當聽耶和華的命執行任務，但他卻為自己
→ DEAKUNE: 私藏好掠物，所以神感到遺憾/後悔/悲傷，因為掃羅背叛祂
→ DEAKUNE: 所以祂派撒母耳去傳達，掃羅的悖逆導致他的權柄被剝奪，
→ DEAKUNE: 這個敕令並不會收回
→ DEAKUNE: 「耶和華喜悅燔祭和平安祭，豈如喜悅人聽從他的話呢？聽
→ DEAKUNE: 命勝於獻祭，順從勝於公羊的脂油。悖逆的罪與行邪術的罪
→ DEAKUNE: 相等，頑梗的罪與拜虛神和偶像的罪相同。你既厭棄耶和華
→ DEAKUNE: 的命令，耶和華也厭棄你做王。」
推 kazukazu22: 有一個概念似乎不是它本來的意思
→ kazukazu22: 「一次得救永遠得救」指的不是信了就永遠得救
→ kazukazu22: 而是用來審視自己有沒有真正的信
推 kazukazu22: 真正信的人會蒙神保守管教，所以才能永遠得救。
→ AntiPiece: 昨天跟一個神學生討論這事，我們的共識就是不是悔改受
→ AntiPiece: 洗就一定能得救，還要能持守神的道到底，不然當年被上
→ AntiPiece: 帝領出埃及的以色列人，最終除了迦勒，沒有其他人進應
→ AntiPiece: 許之地，連摩西都失敗了，可見這事何等的難，就如耶穌
→ AntiPiece: 說的，得救的門跟路都是又小又窄。
→ AntiPiece: 話又說回來，大家覺得摩西有沒有資格進神的城呢？我個
→ AntiPiece: 人是覺得他照標準來看應該是得救了但卻是在城外的黑暗
→ AntiPiece: 中，不過新約他又跟依利亞一起下來見耶穌，所以是怎樣
→ AntiPiece: 呢，欠的債還清後依然能進城嗎？還是說摩西是特別的？
→ AntiPiece: 其實我覺得約書亞更了不起，但似乎他的地位始終比不上
→ AntiPiece: 摩西
推 Lanword: 從表徵來說，摩西是律法的代表。遵守律法的頂點，就是摩
→ Lanword: 西這樣世界最謙和的人，也因為發脾氣無法進入。
→ Lanword: 從表徵來說，摩西是律法的代表。遵守律法的頂點，就是摩
→ Lanword: 西這樣世界最謙和的人，也因為發脾氣無法進入。
→ Lanword: 而約書亞是耶穌的預表。第二代以色列完全沒有比第一代好
→ Lanword: ，但就簡簡單單就入城了
→ Lanword: 這一切都是作為寓意。
→ Lanword: 實際上一二代以色列人有沒得救，相信神另有公平的審斷。
→ Lanword: 他們好像演員一樣，給我們做屬靈的表徵。
推 kazukazu22: 神到摩西生命的最後仍然保守管教，可見摩西是神所
→ kazukazu22: 愛的。
→ Lanword: 再進一步延伸，凡屬肉體的，都與諸天之國無分。都是要燒
→ Lanword: 毀的，只有生命才能有分生命...而這宰路，就是生命之路，
→ Lanword: 新人天天更新，舊人天天治死。
→ Lanword: 所以保羅才說不再立根基，得救不得救那已經是剛開始啟蒙
→ Lanword: 的事。基督徒下一步是要日日更新，往生命成熟去發展.....
推 Lanword: 再補充一下，耶穌親口說的，是約翰大於所有這些先知（含
→ Lanword: 摩西），但約翰是諸天的國中最小的。其實也是啟示類似的
→ Lanword: 概念。生命與肉體兩條線。約翰恰逢生命線之起始，他接受
→ Lanword: 了耶穌，但生命沒有成長的機會。（嚴格來說，連內住聖靈
→ Lanword: 都還沒來就被斬了）
→ AntiPiece: 謝謝說明，受益良多
推 Lanword: 最後再說回摩西和舊約這些神僕人。聖經寓意已經很清楚了
→ Lanword: 。但回到實際面，那就未必這麼簡單了。以下就沒有聖經根
→ Lanword: 據了，我認為這些人都是得勝者。他們沒有機會走生命線，
→ Lanword: 但他們在神所量的環境中，竭力往前，神亦有其公義之標準
→ Lanword: 。總而言之，我相信最後大家都能心服口服，公平，還是公
→ Lanword: 平！
推 skyofpocket: 我們應該限定可以討論的地方不能單方面胡亂高舉神
→ skyofpocket: ,任何片面引用未認證書籍經典的場域都是如此
→ skyofpocket: ;尤其是很明顯神方和人方都長期涉及歪亂人間秩序
推 jacklin2002: 推Lanword，不是沒進去就不得救，要不然摩西就不會在
→ jacklin2002: 新約被提到是雲彩般的見證人了
→ DEAKUNE: 我相信復活那日可以看到施洗約翰，他按照神的吩咐辦事。
→ DEAKUNE: 舊約中其實早有神應許他們永生的講法=歸到他列祖那。
→ DEAKUNE: 亞伯拉罕，以撒，雅各、約書亞、他帶進迦南地的世代，忠
→ DEAKUNE: 於神的都歸了自己的列祖。大衛也歸到他列祖那。
→ DEAKUNE: 摩西亞倫當然也是，我所提的這些人共通點是忠心跟隨神