[討論] 關於三位一體

[ohfulow (ohfulow)]

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fb一個伊斯蘭教徒加我好友，一直跟我傳教，我本來想說大家和平相處才同意的，結果他竟然開始否認三位一體，還列了好多經文證明他的論點，雖然我覺得他這是斷章取義，但還是想反駁他一下，請問該如何反駁呢？

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→ sCHb68: 2、3、4點，都是按著耶穌的人性來說的。
→ sCHb68: 按人性說耶穌是父的僕人、按人性說耶穌是有所不知的、按人
→ sCHb68: 性說耶穌是需要禱告托住他自己的。
→ sCHb68: 但按神性說耶穌與父同尊、按神性說耶穌無所不知、按神性
→ sCHb68: 說耶穌跟父之間是交通團契不是禱告。
→ sCHb68: 至於第一點，他只提到關於上帝是一的經文，沒有提到三的經
→ sCHb68: 文，讀一下關於三位一體根據的經文就知道了。
→ sCHb68: 約翰福音開頭就明顯的說「道就是上帝」
推 NewCop: 但退一萬步講，就算否定三位一體，耶穌也不會只是伊斯蘭
→ NewCop: 教認為的先知
→ NewCop: 耶穌具有神性，這是幾乎所有基督教派都公認的事實
推 NewCop: 哪怕是那些不承認三一論的異端，也很少有公然否認耶穌神
→ NewCop: 性的
推 kazukazu22: 跟他說早期基督教也是這麼認為的：
→ kazukazu22: https://reurl.cc/xvAkKb
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/zruULdI.jpeg
→ whitestone: 人家猶太人先知都直接從耶和華得啟示
→ whitestone: 就穆罕穆德還要透過天使二手收訊 真怪
→ whitestone: 這先知定義真不一樣
→ whitestone: 伊斯蘭應該也沒聖靈吧，不像猶太先知是聖靈降臨說預
→ whitestone: 言
→ whitestone: 只有天使    所以沒三一啊
→ whitestone: 都沒聖靈當然不可能接受聖靈感孕這件事了
→ whitestone: 唉 連先知傳達天主啟示的方式也都大不同啊
→ whitestone: 這樣能理解了呀
推 jdcbest: 伊斯蘭教信耶穌是先知,不信阿拉(神/真主)有兒子,不信耶穌
→ jdcbest: 是神/真主。
推 jdcbest: 積極宣揚耶穌是伊斯蘭教的先知、耶穌是穆斯林，有可能將
→ jdcbest: 是在為啟示錄裡末世的那第2隻獸鋪路，另可參伊斯蘭教的
→ jdcbest: 末世論：https://www.ysljdj.net/book/8/0 、
→ jdcbest: https://www.ysljdj.net/book/7i/1（僅供參考）
推 jksen: 今天才看到伊斯蘭粉絲頁也在戰 https://reurl.cc/dyAl9q
→ jksen: 這粉絲頁小編會不會跟你同一個 都是戰三位一體 戰意十足
跟他的說法一模一樣
推 jdcbest: 魔鬼撒旦也曾用聖經經文來挑戰主耶穌,參馬太福音第4章。
推 RichieRich: 如果說耶穌有神性 不是神本人 那就犯了 崇拜偶像 所以
→ RichieRich: 猶太教還有伊斯蘭是對的
※ 編輯: ohfulow (118.169.83.121 臺灣), 10/07/2024 15:04:31
推 jdcbest: 主耶穌具有神人二重性，所以會有神的特徵和人的特徵。若
→ jdcbest: 用神那一面向來否定人那一面向，或用人那一面來否定神那
→ jdcbest: 一面，都是搞錯了。
推 around14358: 也可能他不是穆斯林而是耶和華見證人。他們說的是事
→ around14358: 實，經文說的很明顯。只是正統教會信徒會用一些拐彎
→ around14358: 抹角的方式跟你解讀成不是。我們就思考一點，耶穌在
→ around14358: 世時他的門徒有將耶穌當成神膜拜跪拜嗎？如果當時有
→ around14358: 三位一體神格化耶穌的思想那在當時猶太人門徒中就會
→ around14358: 提及了，不需要搞到四世紀再由羅馬帝國皇帝開會通過
→ around14358: 。
推 jdcbest: 基督的神性，在聖經裡就有記載，並非到四世紀由人決定.
推 kazukazu22: 基督有神性，跟基督就是神，沒有必然的關係。這是
→ kazukazu22: 到第四世紀才確立的。
→ kazukazu22: 你可以說這是真理，但這確實是到第四世紀才確立的
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 如果這個是當時教會的共識，皇帝就不用開會了，就
→ kazukazu22: 是各教派觀點不同，才由皇帝統一教義。
推 jdcbest: 基督是神也是人，可由聖經得來，不必然要靠後世的會議。
推 kazukazu22: 如果這是真理，前面300年的教會、基督徒、基要真理
→ kazukazu22: 為什麼沒有這麼說呢？
→ kazukazu22: 前面300年的文獻多的是基督是受造物的著作，而且到
→ kazukazu22: 現在都還完美保存。你手中的歌羅西書就有：
→ kazukazu22: https://reurl.cc/Reg63D
→ kazukazu22: 要上班了，你怎麼想都可以，我只是提出這些觀念的
→ kazukazu22: 演進，是經歷這麼多教派的互戰才由其中一派勝出。
推 jdcbest: 福音書有說到基督是神也是人，也就是大約公元100年內就有
→ jdcbest: ，不須要等到公元四百年會議的決議。
推 jdcbest: 福音書就有記載基督是神。要不要讀一讀福音書？為何要捨
→ jdcbest: 棄第1世紀的福音書而追逐第N世紀的會議？豈非捨本逐末？
推 afsmart: 福音書雖然1世紀就有，但聖經正典尚未確立
→ afsmart: 當時各教會使用的經典也包含很多後來未被選入聖經正典的
→ afsmart: 文獻
→ afsmart: 而這一堆文獻有的是跟三位一體教義相斥的
→ afsmart: kazukazu22大大可能是想表達這個意思
推 jdcbest: 宜避免像某些朱李粉絲尊朱李的話為標準卻忽略聖經的話應
→ jdcbest: 更是標準。
推 jdcbest: 我們暫無須去論到全部正典範圍何時才確立，因若單論基督
→ jdcbest: 是神，這最多最明顯的記載是在約翰福音，約翰福音大約在
→ jdcbest: 第一世紀末著作，第二世紀就被大部份教會承認其權威。
推 jdcbest: 況且各大教派的正典範圍不一，所以先不用牽扯到全部正典
→ jdcbest: 來論基督是否是神，而是單用眾教派都承認之約翰福音就
→ jdcbest: 可論基督是否是神。
推 jdcbest: 其實還有一些教義也是,有某些是主耶穌就有講了,那就無
→ jdcbest: 須去訴諸後世的教會開會決議。主的話語高過教會的決議。
推 kazukazu22: 不是的喔，可以看聖經公會的聖經介紹，最早的新約
→ kazukazu22: 聖經並沒有約翰福音。
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/kDoFEbu.jpeg
→ kazukazu22: https://reurl.cc/ZVgGd6
推 kazukazu22: af大，對的，有支持耶穌是神的文獻，也有反對耶穌
→ kazukazu22: 是神的文獻，如前面討論連結，哥羅西書本身就有耶
→ kazukazu22: 穌是受造物的觀點。
推 jdcbest: 明明主耶穌就有講怎樣可以得救，但就有某些教派，例如某
→ jdcbest: 晚雨靈所領導的某教派宣稱須要在它們教會裡、說方言、做
→ jdcbest: 某些事等才得救、不會說方言的就是無晚雨靈、無晚雨靈的
→ jdcbest: 就是滅亡、有晚雨靈才是真耶穌、其它教會都是假的。
→ jdcbest: 你須仔細看你所貼的網頁，你拿異端頭子的清單來想說明約
→ jdcbest: 翰福音怎麼了嗎？
推 jdcbest: 再說當時科技也不發達，沒有印刷術、造紙術、網路、文盲
→ jdcbest: 多，書卷流傳也沒那麼快，約翰福音又是第一世紀末才寫成
→ jdcbest: ，而異端頭子訂出他自認的經卷，其它地方教會都接納嗎？
→ jdcbest: 為何要搬出異端頭子，說他不認或不知的約翰福音？匪夷所
→ jdcbest: 思。
推 jdcbest: 就算不認約翰福音的權威、不認新約的權威，舊約也是有提
→ jdcbest: 到聖子是上帝。若不願接納約翰福音與舊約權威，卻接
→ jdcbest: 納第四世紀的開會決議，你不覺得哪裡怪怪的？
推 jdcbest: 我比較著重耶穌怎麼說的、聖經怎麼說的，至於開會決議或
→ jdcbest: 各家神學怎麼說則是次要或不重要。至於你若想把父子聖靈
→ jdcbest: 三一神導向只是後世的神學或第四世紀開會人為的決議，我
→ jdcbest: 覺得要等老漁出水桶，聽他的看法，他應該會比較知道眾家
→ jdcbest: 神學的發展？
推 jdcbest: 基督是神、聖子是神，是在第一世紀的約翰福音&公元前N年
→ jdcbest: 的以賽亞書就有說了。至於後世第N世紀的開會做啥決議，
→ jdcbest: 不影響第一世紀和公元前已成的經卷記載。
推 kazukazu22: 馬吉安不是異端頭子，我回一篇。
推 kazukazu22: 回給你了，其實多數基督徒就是馬吉安主義。
推 jdcbest: 我們就假設他不是異端頭子，但你前面貼的網頁說他是異端
→ jdcbest: 頭子，這樣你網頁內容說明了什麼？
推 jdcbest: 我們再看看舊約正典的確立時間，猶太教舊約正典卷目大約
→ jdcbest: 是在公元第一世紀末猶太教會議決定。但是在還沒有該會議
→ jdcbest: 前、在耶穌尚在世時，耶穌就有使用部分舊約經卷講道。這
→ jdcbest: 說明什麼？這說明會議決議並非制定經卷權威，而是經卷權
→ jdcbest: 威使會議做成那種決議。就算不開會或後世開會做出相反的
→ jdcbest: 決議內容，都無法抹滅以賽亞書是公元前N年的著作；事實
→ jdcbest: 也證明以賽亞書提到聖子是神，即便後來的會議再怎麼亂搞
→ jdcbest: 與亂定決議，已無法否認「以賽亞書有提到聖子是神」。故
→ jdcbest: 不要再錯誤導向成「聖子是神」是第四世紀開會被人決定的
→ jdcbest: 。
推 jdcbest: 企圖把主耶穌誤導成是穆斯林先知，或盲目反猶親猶，都可
→ jdcbest: 能是在為末世的兩隻獸在鋪路；當警醒禱告，免得入了迷惑
→ jdcbest: 。
推 kazukazu22: 你不知道以賽亞書沒有母音只有子音嗎，全能的神是
→ kazukazu22: 基督教的翻譯，猶太人翻譯為「大有能力的戰士」，
→ kazukazu22: 所以你看當時很多人期待彌賽亞是大有能力的戰士。
推 jdcbest: 你講這類的翻譯是想要和猶太教與耶和華見證人一樣忽視聖
→ jdcbest: 子是永遠的神嗎？
推 kazukazu22: 問題是那是人的解讀，以賽亞書有用母音+子音告訴你
→ kazukazu22: 正確的答案是哪一個嗎。
→ kazukazu22: 耶穌時代的人是怎麼解讀的呢？
→ kazukazu22: 你現在要用以賽亞書證明當然可以，但耶穌時代的人
→ kazukazu22: 是怎麼看這段經文的？
→ kazukazu22: 人的解讀就是人的解讀，無論是猶太人、耶和華見證
→ kazukazu22: 人、還是基督徒，不要用人的解讀當作是宇宙的真理
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 不會因為是基督徒，就從人的解讀變成真理。
推 jdcbest: 你少來這套，9：6同一個詞也出現在以賽亞書的別章和其它
→ jdcbest: 經卷，都是翻譯為全能的神，若在9：6另譯成大能戰士，導
→ jdcbest: 致翻譯的不一致，反而讓人聯想到是想逃避聖子是神，想要
→ jdcbest: 逃避而歪曲解釋卻導致自相矛盾。
推 jdcbest: 這以前和耶和華見證人對戰時就遇過他們解釋上的矛盾了。
推 kazukazu22: 沒有喔
→ kazukazu22: 很多地方都翻成大能的勇士啊
→ kazukazu22: 你怎麼會這麼想，當猶太人都不讀以賽亞書還是聖經
→ kazukazu22: 的嗎？
→ kazukazu22: 那麼這個詞彙，到底在哪裡翻成全能的神啊，可以請
→ kazukazu22: 您指教一下嗎？
推 jdcbest: 主耶穌的話高於猶太教的解讀。
推 jdcbest: 你說的它處大能的勇士，和賽9：6原文是不同的詞；和賽9：
推 kazukazu22: 那全能的神呢？
→ kazukazu22: 主耶穌的話高於猶太教的解讀，很好，主耶穌有解讀
→ kazukazu22: 過這段聖經？
→ kazukazu22: 如果你有查字典，你就會知道這個字沒有全能的意思
→ kazukazu22: 。
→ kazukazu22: 今天不是你高興解釋為全能的神就是全能的神，要按
→ kazukazu22: 照他這個字原本的意思來解讀。
推 jdcbest: 6全能神完全同詞的是在耶利米書和以賽亞書，要不要給你去
→ jdcbest: 查找一下？......  ：p
推 kazukazu22: 你拿出來啊 我剛就跟你說了，那個字不是全能的意思
→ kazukazu22: 。
→ jdcbest: 你若願意聽主耶穌的話，那不就更不須要局限在以賽亞書？
推 kazukazu22: …………
→ kazukazu22: 好的 非常感謝您的討論 有個美好的一天
推 jdcbest: 縱使不是全能的神，也是指耶和華神，你要不要先去查找一
→ jdcbest: 下？
→ sCHb68: 退一萬步講，即使翻成戰士就可以推論耶穌沒有神性？
推 kazukazu22: 如果這節以賽亞書這麼有決定性，馬太2000年前就使
→ kazukazu22: 用了，但馬太知道就不是這個意思。
→ kazukazu22: 耶穌「有神性」跟耶穌是「100%的神」，是不同的概
→ kazukazu22: 念。
推 jdcbest: 我是暫時的遷就ka兄而暫不搬出主耶穌的說法，若ka兄
→ jdcbest: 若願接受主耶穌的話語，那就不須局限在以賽亞書。ka兄假
→ jdcbest: 若要局限在以賽亞書，那麼ka兄就該在對以賽亞書的同一詞
→ jdcbest: 上的翻譯解讀上要一致，不像耶證出現矛盾。我就不釣你胃
→ jdcbest: 口了，我查到賽9:6全能神的原文完全相同的用詞只出現在賽
→ jdcbest: 10：21、耶32：18。你可以不把它們譯成全能神，但它們指
→ jdcbest: 耶和華神。若你把它們譯成大能勇士或戰士，它們仍是指耶
→ jdcbest: 和華神。
推 jdcbest: 賽9：6除了說到聖子是全能神，還說到聖子是永遠的父。
推 jdcbest: 綜合賽9:6；10:21；耶32：18這三處之大能勇士經文可看到
→ jdcbest: 聖子是耶和華神。
推 kazukazu22: https://i.imgur.com/l1Safc9.jpeg
→ kazukazu22: 原文就是這樣，由你拼湊，這三節經文的確都是用這
→ kazukazu22: 兩個字沒錯。
推 jdcbest: 猶太教徒和耶和華見證人再怎麼讓字詞翻譯排列組合，再怎
→ jdcbest: 麼樣的不情願譯成全能的神，綜合該三處經文即看出聖子是
→ jdcbest: 耶和華神，若單把賽9：6譯成大能戰士勇士不僅造成三處翻
→ jdcbest: 譯上的不一致，也只是在騙自己說聖子不是上帝。耶和華見
→ jdcbest: 證人還有其它處經文也是類似這樣的翻譯方法譯成別的詞，
→ jdcbest: 以迎合自己的錯誤教義。
→ kazukazu22: 到底是經文迎合教義，還是教義迎合經文。
推 kazukazu22: 這是學測翻譯題，字典給你查，你會翻譯成全能的神
→ kazukazu22: ？
→ kazukazu22: 字典就沒有這個意思，還看不出這就是用教義干涉聖
→ kazukazu22: 經原文。
→ kazukazu22: 還惟獨聖經，根本是聖經為你的教義服務不是嗎。
推 jdcbest: 我已經講過你三處都翻成大能勇士也一樣，那三處經文綜合
→ jdcbest: 在一起更可看出聖子是耶和華神。你看不出來是你的問題。
→ jdcbest: 至於翻譯成全能神也沒有錯，因為也可那樣翻譯。你自己去
→ jdcbest: 翻各家翻譯，它們許多都翻譯為全能神。你也不須再爭要翻
→ jdcbest: 譯成大能勇士才對，因為我已講了三處都翻成大能勇士也ok
→ jdcbest: ，那三處經文綜合在一起可看出聖子是耶和華神。你是哪裡
→ jdcbest: 看不懂？
推 jdcbest: 把「聖子是神」歸於是第四世紀後某些人開會才有，這就已
→ jdcbest: 經不對了，你還想要強辯什麼？
推 kazukazu22: 你不在意那我也無所謂
→ kazukazu22: 你就是硬要把別處的經文移花接木到賽9，證明賽9的
→ kazukazu22: 經文就是指耶利米書的耶和華。
→ kazukazu22: 你要把你的教義強加在聖經原文我管不著，你OK你就
→ kazukazu22: 這樣，我覺得這是改寫聖經原文意思，你不覺得就算
→ kazukazu22: 了，反正聖經原文不是為了你的教義服務。
推 jdcbest: 單是以賽亞書就有說聖子是永在的父、是「大能戰士」，而
→ jdcbest: 以賽亞書裡的大能戰士是耶和華神。耶利米書只是此處
→ jdcbest: 用來輔助以賽亞書而已，你拒絕耶利米書也無坊，因為單以
→ jdcbest: 賽亞書也夠說明聖子是神。我勸你離開那些亂七八糟的靈，
→ jdcbest: 回轉尋求主耶穌。我也為你禱告，願你回歸主耶穌的話語，
→ jdcbest: 尋求主耶穌的幫助.
推 NewCop: 三一神論應該是教義為經文（可能也包括當時教會的不成文
→ NewCop: 習慣）服務，不然沒事搞出一個這麼違反直覺的東西做什麼？
推 kazukazu22: 其實大多數的經文反而指向父是耶穌的神，或是只有
→ kazukazu22: 父是神，如最新的那篇。
推 jdcbest: A聖子與聖父有別,B聖子是聖父.A、B都在聖經裡，就看你信
→ jdcbest: 不信A+B。
→ jdcbest: 問題可以很簡潔，就是信不信A+B?還是只信A？或是只信B?
→ jdcbest: 或是都不信？就是看各人是信什麼。
推 NewCop: 我們現在太習慣三一神是“正統”了，所以會覺得質疑這個
→ NewCop: “正統”是很正常的事
→ NewCop: 但實際上當初會搞出個這麼難解的東西，就是因為耶穌“必
→ NewCop: 須是神”，他不是神的話會引出更多的問題
推 NewCop: 例如養子說，實際上這種理論非常危險，因為很容易出現“義
→ NewCop: 人”標榜自己是耶穌後的新彌賽亞
→ whitestone: 因為教會真懂三一的很少 大部分都一知半解
→ whitestone: 照神學學的
→ whitestone: 不是從聖靈得啟示而懂的
→ whitestone:  馬太福音 16:17-18 真三一只有這種的能懂
→ whitestone:  哥林多前書 2:11
→ whitestone: 從神學論歸來的結論都是假的
→ whitestone: 不是自己的學問
→ whitestone: 就連懂的人也可能只懂一小部分
→ whitestone: 基督是神的像   假彌賽亞是獸的像
→ whitestone: 看各人想信什麼   最後的選擇 沒有灰色地帶
→ whitestone: 會各自吸引過去
→ whitestone: 天使來分別婢子麥子 那龍來就是了 XD
→ whitestone: 來把他的人全吸引過去 笑死
→ whitestone: 像顆大磁鐵一樣啊