Re: [討論] 耶穌受施洗約翰的洗禮，是其信徒

[around14358 (awq)]

來回應一下ptttalker的意見。
分成三點，請確實看完並理解我在表達的。
一
※ 引述《ptttalker (晝夜思想神的話)》之銘言：
: ※ 本文引用自 #1dN46b7b (Christianity)
: ※ 引述 《around14358》 之銘言：
: : 這裡也打臉了後來外邦人基督教的“偽經”希伯來書宣稱“若不流血，罪就不得赦免
”
: : 獻人祭胡扯淡。
: 獻人祭是板上老話題了，
: 只有你在獻人祭。
: 希伯來書不是偽經。
: 老調重談可以，
: 但是是不是應該先統整一下、
: 回覆一下反駁的論點啊？
: 這樣才是認真在做學問啊！

我不曉得你為什麼要一直否認基督教將耶穌被羅馬帝國處死當作是獻人祭，這可是基督教
自己的說詞。
希伯來書內容
並且不用山羊和牛犢的血，乃用自己的血，只一次進入聖所，成了永遠贖罪的事。
如果這樣，他從創世以來，就必多次受苦了。但如今在這末世顯現一次，把自己獻為祭，
好除掉罪。

這些經文將耶穌被處死流血當作如摩西律法中牛羊獻祭的血，說這是贖罪，說這是把自己
獻為祭，這就是獻人祭的概念。

之前也說過希伯來聖經禁止獻人祭，倒是腓尼基的異教風俗中國王是要自己作為祭物獻祭
給神的。
這與基督教的觀念一樣，耶穌是王也是祭物。
所以基督教這套耶穌獻人祭很可能是受異教文化的野蠻風俗影響產生的。

至於說希伯來書是“偽經”，之前就跟你說明過，可是你也不理會。
是因為其竄改詩篇40：6-8內容為自己的獻人祭主張背書。

詩篇40：6-8中的“你已經開通我的耳朵”這句話被刪除了！同時，原文中所沒有的“你
曾給我預備了身體”這句話卻被添加了進來。

希伯來書這正如你自己說的，刪除聖經中自己不要的，加添上自己要的。
詳細請自己看過這個連結的文章作的說明好嗎。
http:albert123.pixnet.net/blog/post/263489243

二
: : 耶穌的老師施洗約翰的洗禮可以“使罪得赦”，這可沒有流血。
: 舊約有洗禮嗎？
: 你是不是被新約說服了，接受新約的洗禮了？
: 你的世界不是只承認舊約的禮儀嗎？
: 施洗約翰突然變耶穌老師了？
: 這裡的經文有說他是耶穌的老師嗎？

施洗約翰的赦罪洗禮顯然是受以西結書內容的影響而產生的。
以西結書36章
我必從各國收取你們，從列邦聚集你們，引導你們歸回本地。
我必用清水灑在你們身上，你們就潔淨了。我要潔淨你們，使你們脫離一切的污穢，棄掉
一切的偶像。

因為當時施洗約翰以及耶穌師徒兩人都相信這預言中的末世快到了。所以就以這段經文作
為根據發展出了洗禮吧。

耶穌接受施洗約翰的赦罪洗禮，所以耶穌並不認為他是無罪的，耶穌是施洗約翰的信徒，
施洗約翰當然也就是耶穌的老師。

我原文還有說明耶穌傳的福音與施洗約翰是一樣的，馬太福音七章說“凡不結好果子的樹
就砍下來，丟在火裡。”
這就是直接從施洗約翰教導信徒的話來的。是施洗約翰這樣教導耶穌，耶穌也這樣去教導
他的信徒。

施洗約翰以及耶穌兩人的福音最重視的都是“悔改”，並且這個悔改會有相應的好行為表
現也就是好果子。
這個訊息卻被所謂的基督教忽視不理會。
導致像新教創立人馬丁路德這類主張因信稱義的可以說是惡事作盡，主張迫害屠殺猶太人
與所謂的異端。

這與施洗約翰以及耶穌兩人傳的福音完全是兩回事的東西。

你再想想看，耶穌在世時就在傳福音了，當時耶穌就還沒被羅馬帝國處死，他怎麼可能是
宣傳說要人們相信他的死是獻人祭贖罪。
當時耶穌傳的福音一定是跟施洗約翰一樣，耶穌獻人祭之說那完全是後人自己添加上去的
。ok？

三
: : 當然福音書畢竟是寫來為了宣傳耶穌用的，所以作者加了一些話宣稱施洗約翰說耶穌
比
: : 大之類的言論。
: :
: : 但這明顯是後人加的，因為在耶穌死後很久都還有施洗約翰的信徒存在，例如在使徒
行
: : 就記載保羅遇過。
: 明顯的證據在哪裡？
: 證據在哪裡？
: 證據在哪裡？
: 證據在哪裡？
: 1. 你現在承認使徒行傳了？
: 2. 你說的這幾個人，後來都信耶穌是基督了耶！
: 徒 18:24-28(新譯):

我提到使徒行傳的重點是為了說明直到保羅那個時代都還有施洗約翰的信徒。
至於使徒行傳畢竟是用來宣傳保羅的，可以說就是保羅行傳，會宣傳說他們接受了保羅的
傳教也很正常。
也許這段內容目的就是當時保羅教派向施洗約翰的教派作的宣傳策略。

但這不是重點，重點是如果施洗約翰在世時有向信徒說耶穌比他大，他連給他解鞋帶也是
不配這些言論。

那早在施洗約翰那時候就不會有施洗約翰的教派存在了，全都會變成耶穌的信徒了。
可以理解我在講什麼嗎？我原文還舉了妙天和妙禪的例子。

所以福音書中那些施洗約翰向信徒說耶穌比他大的記載，明顯是外邦人基督徒的編寫者為
了宣傳耶穌而添加的。

順便說一下聖靈在希伯來聖經中也有提到，但不是保羅教派説的那樣。

以西結書36章
我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，又從你們的肉體中除掉石心，賜給你們
肉心。
我必將我的靈放在你們裡面，使你們順從我的律例，謹守遵行我的典章。

經文說的很清楚，這聖靈的作用是幫助猶太人謹守遵行耶和華的律例典章。
可沒有說可以廢掉不用遵行律法了，只是有聖靈會幫助其遵行。
但外邦人基督教卻是要迷惑猶太人廢棄律法。

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→ sCHb68: 舊約的獻人祭都是出於人自私的理由，不是從上帝而來的，
→ sCHb68: 若上帝沒有吩咐以色列人屠殺迦南人，那就是人自私的犯罪，
→ sCHb68: 但若是上帝的吩咐，以色列人才去屠殺迦南人，那就是出於上
→ sCHb68: 帝聖潔公義的命令，不是犯罪，
→ sCHb68: 要看這件事的主動的主體是誰，
→ sCHb68: 人不是上帝，上帝可以做的，在人很多事憑著自己是不能做
→ sCHb68: 的。
→ sCHb68: 耶穌被不法之人釘死流血獻上自己，並沒有跟上帝禁止獻人
→ sCHb68: 祭有矛盾，
→ sCHb68: 因為耶穌自己就是上帝，祂與聖父、聖靈，在永恆中已定聖子
→ sCHb68: 耶穌要獻上為祭救贖選民，
→ sCHb68: 這件事行動的主動主體是上帝，上帝隨己意行萬事，上帝自己
→ sCHb68: 可以這麼做，並沒有與祂在舊約禁止異教的獻人祭有所矛盾。
→ DEAKUNE: 我有個邏輯問題，如果希伯來書竄改詩篇，那當代的人只要
→ DEAKUNE: 走進任意一間猶太會堂查閱詩篇，不就可以直接駁斥?請問有
→ DEAKUNE: 無當代拉比的駁斥論文?
推 jdcbest: 以賽亞書53：10就有提到神以某人為贖罪祭，而基督教相信
→ jdcbest: 那位做為贖罪祭的人就是耶穌。這以前就講過了，around持
→ jdcbest: 續在裝死，持續重覆發廢文。
→ DEAKUNE: 不管希伯來書的作者是誰，只要他寫的內容與當時通行書卷
→ DEAKUNE: 有出入，任何反拿撒勒派的人都能輕易反駁才對。
→ DEAKUNE: 拉比猶太教自詡傳統悠久，這種3世紀內的論文應該信手捻來
→ DEAKUNE: 吧
推 jdcbest: 樓主宣稱舊約聖經裡沒有以人為贖罪祭，樓主乃是錯誤的，
→ jdcbest: 樓主是要被打臉幾次才會甘心啊？笑死。
→ DEAKUNE: 馬索拉抄本自詡比LXX更早，那當代拉比應該更願意引用所謂
→ DEAKUNE: 的早期MT打臉才對`.就像早期教父引用書信或當代通行譯本
→ DEAKUNE: ，我想看相關文獻，而不是一個拿自說自話的網站就想在這
→ DEAKUNE: 跳針。
推 jdcbest: 然後，舊約的禁燒人為祭，鄉民們不是都回覆過，怎麼又再
→ jdcbest: 見樓主重覆複製廢文來發呢？
推 jdcbest: 禁燒人為祭≠人不可當祭物
推 NewCop: 笑死，你是以為古代有wifi和推特是不是....
→ jdcbest: 不僅舊約裡神有以某人當祭，新約也有要信徒當祭，你要不
→ jdcbest: 要找找在哪？
→ NewCop: 首先，使徒行傳從來沒有說過那些人是“約翰的門徒”，他
→ NewCop: 們說的是“有一群門徒，說自己受的是約翰的洗”
→ jdcbest: 貧道已經題醒過鵝大教主：你還不夠有功力駕馭祭儀，你卻
→ jdcbest: 還持續跑出來被打臉、鬧笑話！
推 NewCop: 再來，保羅碰到的那群門徒是在以弗所，就算他們真的是“
→ NewCop: 約翰的門徒”，在古代的信息傳播能力，加上基督徒當時被猶
→ NewCop: 太人勾結羅馬帝國迫害的環境下，他們還沒聽過耶穌的消息，
→ NewCop: 實在是太正常了
→ NewCop: 而且使徒行傳也記載這些人聽了就受洗了，還是有人又要吃信
→ NewCop: 息自助餐，自己想信的信息一概說是事實，不想信的一概說
→ NewCop: 基督徒編造？
推 NewCop: 還有最重要的一點，約翰極有可能受到艾塞尼派很多影響，如
→ NewCop: 果你相信耶穌是完全照著約翰的教導傳教，那就完全打臉你
→ NewCop: 之前對耶穌“虔誠”的定義了，因為艾塞尼派在當時甚至可以
→ NewCop: 算是猶太教的異端，耶穌如果照著施洗約翰的教導，那他就
→ NewCop: 絕不可能照著“法利賽人流傳下來的拉比猶太教”的解經方
→ NewCop: 式來解經，ok?
推 NewCop: 腓尼基異教？笑死，你知道腓尼基人被波斯帝國滅掉，是距
→ NewCop: 離新約聖經六百年前的事嗎？
→ DEAKUNE: 當時的東方帝國應該是帕提亞/安息
推 jdcbest: 施洗者約翰說過耶穌是神的除罪的羔羊也有說過耶穌比他大.
→ DEAKUNE: 帕提亞跟羅馬戰爭，所以希律見了東方來的賢者才會緊張
推 NewCop: 還有，詩篇40：6-8的“預備身體”來自七十士譯本，ok?最
→ NewCop: 早抄本能追朔到四世紀，ok?而“開通耳朵”的抄本最早來自
→ NewCop: 馬索拉抄本，ok?是十世紀的產物，ok?比LXX晚了600年，ok？
推 jdcbest: 施洗者不見得是老師，受洗者也不見得是施洗者的學生，這
→ jdcbest: 個從聖經就可以看到了，鵝軟你別亂胡說八道。
推 NewCop: 喔順便一提，希伯來書從來就不是偽經，因為這本著作從來沒
→ NewCop: 有被作者署名過
推 dan310546: 耶穌和施洗約翰是同輩的親戚，年紀還差不多，彼此關係
→ dan310546: 或許不會那麼嚴肅...
→ DEAKUNE: 另提一點，在塔木德中攻擊耶穌和基督徒的方式是：罵耶穌
→ DEAKUNE: 是私生子父不詳，瑪麗亞通姦，而不是用"竄改經文"攻擊。
→ DEAKUNE: 有人言之鑿鑿說經文被基督徒竄改，為何拉比不抓著處女生
→ DEAKUNE: 子跟經文矛盾處打?
推 NewCop: 因為學術界對“竄改”有一套嚴格的認定標準，而不是像某人
→ NewCop: 仰賴不知道是腦補、搭時光機、通靈還是觀落陰得來的資訊
推 NewCop: 扣掉明顯不合時代背景的內容，最直接的辦法就是去追尋語
→ NewCop: 言學文字變化的證據，寫作用語或風格或許可以假冒，但語
→ NewCop: 言學變化這種專業知識，不是精通於此的學者根本不可能仿冒
→ NewCop: 出來