[討論] 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來？

[around14358 (awq)]

※ 引述《dan310546 (00)》之銘言：
: 不是很嚴謹
: 只是試試看
: 以唯理的基要派為中心展開一些對於「福音書的歷史性」的不同觀點：

其實要討論福音書的歷史性問題，還可以思考一個問題就是，
為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來呢？

耶穌並不是講希臘語，而現在的福音書最早都是希臘文，是外邦人編寫的。
要知道文字語言跟一個民族的文化是綁定在一起的。
在翻譯的過程不知道就錯譯多少內容了。

如果耶穌是神而且希望他的話語能正確留傳下來的話，那一定能作得到。

在耶穌去世很長的時間中，耶穌的猶太人門徒還是只有使用希伯來聖經作為聖經。他們並
沒有重視耶穌的話如希伯來聖經那樣，沒有像摩西那樣趕緊用文字記錄下來。
這也就證明了耶穌的猶太人門徒沒有將耶穌當成神。

更不要說目前的四福音書還有經過後來外邦人基督徒為了各種目的的竄改與添加。
這可以參考一本學術界科普讀物。

製造耶穌：史上NO.1暢銷書的傳抄、更動與錯用
https://www.books.com.tw/products/0010481776?srsltid=AfmBOorCiiLq4ZJ76SsGnQwNP

作者本來是福音派基督徒，本來其思想就像板上這些教徒一樣認為福音書的記載都是歷史
事實。
因為自己實際從事經文考據學的研究後，知道現今的福音書已經過了無數有意無意的竄改
，而成了不可知論者。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.57.142 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1734430185.A.8DC.html
推 ptttalker: 你到底要問多少個問題？
→ ptttalker: 前面的問題都回答完了嗎？
我不知道還要怎麼回你，我前面引用了一篇文章資料，說明偽經希伯來書作者為了宣傳自
己的主張而竄改了詩篇內容。
那篇文章作者雖是佛教徒但他那篇文章又沒有提到佛教思想，都是談他實際查證希伯來聖
經內容的結果。
你不肯去了解他文章內容在談什麼，只是“以人廢言”，攻擊他再攻擊我，我也不知道這
樣要怎麼回你。

比起過去的歐洲人只能跟著教會盲從盲信沒有這些資訊，生為現代人很幸運你可以知道這
些學術研究。
但如果你受不了對於福音書與基要派有不一樣的觀點，大可以不用勉強。你在基督徒自己
的團契板，一定可以看得很高興，不會有這些影響你對這個自稱為基督教的宗教的信心的
言論存在。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 19:32:23
→ ptttalker: 板友已經回覆你了
→ ptttalker: 請你回覆板友的觀點和資料。
→ ptttalker: 還有前面你說偽經的文
→ ptttalker: 下面都有人答覆你
→ ptttalker: 看不懂別人的推文請虛心請教。
→ ptttalker: 我不是只有回你這件事
→ ptttalker: 其他請你提出證據的
→ ptttalker: 請提出
→ ptttalker: 要不然請修正為「我個人觀點」、「我猜」、「我覺得」
→ ptttalker: 等主觀用詞。
板上有人辯稱那是希伯來書引用其他非希伯來聖經正典的資料。
姑且先不論有沒有這樣的資料。
但既然那個資料不是希伯來聖經正典的資料，那就是偽經，就只是“人的吩咐人的遺傳”
而已。
希伯來書作者引用偽經的內容來為自己的主張背書，那希伯來書當然也是偽經。
福音書中耶穌就說了不能以人的吩咐人的遺傳去廢掉神的誡命。
希伯來書作者所作的事正是以人的吩咐人的遺傳要迷惑猶太人廢掉神的誡命。
馬可福音七章
他們將人的吩咐當作道理教導人，所以拜我也是枉然。
你們是離棄神的誡命，拘守人的遺傳；
又說：你們誠然是廢棄神的誡命，要守自己的遺傳。

我也提到，耶穌的親兄弟雅各要求保羅到聖殿獻祭，可知雅各沒有希伯來書這套耶穌的死
廢掉聖殿獻祭的思想。

推 NewCop: 笑死，你的文章資料就是無視“舊約聖經其餘部分的七十士
→ NewCop: 譯本在公元前一百年已經成形”和“最早的七十士譯本抄本
→ NewCop: 比猶太教使用的馬索拉抄本早了六百年”這兩個明顯公認的
→ NewCop: 學術事實？
推 NewCop: 那個佛教徒“查證”了什麼？他有任何著作能支持他“七十士
→ NewCop: 譯本摩西五經以外的部分是基督徒自己補上去的”的論述嗎？
→ NewCop: 還是完全張嘴就來？
→ NewCop: 光是現存明確的考古證據，就已經完全推翻你跟他宣稱的“耶
→ NewCop: 穌時代七十士譯本只有摩西五經”的胡亂推論了
你自己之前都跟我說過耶穌當時以賽亞書還沒正典化，現在要否定你之前自己說的話了嗎
？
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 19:47:43
→ NewCop: 還“學術研究”咧，出本書就叫“學術研究”？那這年頭一
→ NewCop: 堆“排毒抗癌”的“學術研究”，你要不要看看多少醫生承認
→ NewCop: ？
→ DEAKUNE: 還想推霸子餓慢這種講半套的"學者"
→ DEAKUNE: 無視歷史就是這樣，連猶太希臘化時代都不知道
推 NewCop: 群組長目前還沒管你，不代表你就可以“胡扯不在基督信仰範
→ NewCop: 圍內的猶太教考古證據”，ok?
→ NewCop: 笑死，你要不要仔細看看我當初說的是什麼？
維基百科的資料
《七十士譯本》的成書年份應該在公元前三世紀左右，事關一些公元前二世紀的文獻已經
有利未記和申命記的希臘文殘本；到公元前一世紀，已經有齊摩西五經和部份小先知書。

所以你說的那公元前一世紀的七十士譯本只有包括摩西五經和部份小先知書，不包括以賽
亞書，ok？

你們宣稱希伯來聖經也是你們的聖經，討論希伯來聖經的問題哪是猶太教的問題而已。
要不然你們所謂的基督教就不要拿希伯來聖經說是預言你們外邦人基督教那一套。
所謂的基督教最難搞的就是硬要拿其他宗教的經典來當作自己的經典，再來亂搞亂解釋其
中經文以配合自己的目的。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 19:55:16
→ NewCop: 我當初說的是“耶穌時期的正典只有摩西五經，其餘七十士
→ NewCop: 譯本中所包含的書籍都有相近的地位”
→ NewCop: 到你這邊就變成“耶穌時期七十士譯本只有摩西五經了”？
→ NewCop: “還沒正典化”跟“沒被寫入七十士譯本”是兩回事，ok?
推 NewCop: 還有關於獻祭的事，你好像還沒回應過“伊便尼派”一方面
→ NewCop: “強烈推崇雅各”，另一方面又“極度反對獻祭”，甚至認
→ NewCop: 為“耶穌說過如果不停止獻祭，神的烈怒也不會停止”這檔
→ NewCop: 事
前面有回應你七十士譯本的問題了。
至於伊便尼派的問題，維基百科的資料。
據聖厄丕法尼引述的《伊便尼福音》，施洗約翰和耶穌被刻畫成素食者。[11][12]?70年
耶路撒冷被毀後，伊便尼派放棄祭牲，茹素規定趨嚴，或許是回應潔食規定難以在異教環
境下恪守。

所以這是在聖殿被毀之後伊便尼派才改成這樣的思想。
在雅各當時聖殿還在，要求保羅到聖殿獻祭。
還有你講這些都不是我這篇在談的問題，我這篇談的是
為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來呢？
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:04:11
→ DEAKUNE: 耶穌在會堂可以用希伯來語跟撒都該和法利賽人對嗆，但對
→ DEAKUNE: 撒瑪利亞人用什麼語？已經希臘化的加利利人用什麼語傳道?
→ DEAKUNE: 當你站在羅馬總督面前，你要用甚麼語對談?
首先彼拉多是羅馬人，他講的應該是拉丁語而不是希臘語。
羅馬帝國派遣的總督可能要會講當地語言，不然至少會有通譯，就像日本統治台灣那樣。
不然猶太人大多數是底層農牧民不可能會講拉丁語或希臘語，羅馬統治者一定要有方式跟
他們溝通。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:09:33
→ DEAKUNE: 對歷史不熟真的不是問題，無知還想裝才是問題
不敢去看現今學術界研究的基要派還敢罵人。
我上面都回應你們了，你自己才搞錯了，彼拉多是羅馬人，羅馬帝國官方語言是拉丁語。
說穿了你只是將耶穌當作滿足自己慾望的工具，你甚至將世俗以色列國屠殺巴勒斯坦兒童
比作在驅除蟑螂。
難道耶穌就是要你這樣神格化膜拜他卻拋棄作為人的良知與愛心嗎？
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:19:18
→ DEAKUNE: 希臘語就是當年的英語，連這點都不知道嗎?
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:26:55
→ DEAKUNE: 又來了，不懂歷史講不過別人就開始拿自己的臆測人身攻擊
→ DEAKUNE: 你連用自己的邏輯都無法講的通
是你先人身攻擊的。
你要搞清楚，耶穌傳教的對象是猶太底層民眾，歷史上當時猶太社會講的是亞蘭語，自己
去查相關資料，許多基督教網站也有提到。
耶穌總不可能是用希臘語在跟猶太底層民眾傳教吧，所以四福音書沒有保留耶穌傳教時原
始的話語。

就算是在現今台灣每個人都學過英語，基督教在跟人傳教時也不會是講英語，而是講國語
或台語。
你自己搞不清楚狀況還敢罵人。

耶穌與施洗約翰傳的福音重點就是“悔改”。
所謂的基督徒你有悔改嗎？你將世俗以色列國屠殺巴勒斯坦兒童比作在驅除蟑螂。
一千多年來這所謂的基督教與政治權勢勾結是惡事作盡，從沒悔改。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:33:28
推 jdcbest: 耶穌的原始話語為何沒有保留下來？這以前大家有回覆過了
→ jdcbest: ，而你又再次複製又重問。
那就說明了，耶穌不是神，而且在他去世後那些猶太人門徒也沒有將他當作神崇拜，他們
使用的聖經仍然只有希伯來聖經。
如果耶穌是神而且希望他的話語能正確留傳下來的話，那一定能作得到。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 20:52:29
→ jdcbest: 你又再腦補了
推 jdcbest: 有傳聞說耶穌是用亞蘭語講福音，另有傳聞馬太福音原始是
→ jdcbest: 用亞蘭語所寫，後來這版本失傳，但這都是傳聞。而主耶穌
→ jdcbest: 的原始話語內容也不是沒有保留下來，而是主聖靈
→ jdcbest: 指引信徒記起主耶穌的言行（約14：26），福音書作者們
→ jdcbest: 收集後用了當時較通行的希臘文做紀錄而流傳與保留下來。
→ jdcbest: 至於用希臘文的原因，用谷歌就可以查得到。
這不是傳聞，歷史上當時猶太社會底層民眾是講什麼語言，這是歷史學家可以考據出來的
。你自己去查基督教網站也承認當時猶太社會是講亞蘭語。
而耶穌在跟猶太底層民眾傳教時當然也是講亞蘭語。
耶穌的亞蘭語原始話語並沒有留存下來。
現今四福音書都是在耶穌去世後幾十年之後才編寫成的。

你要搞清楚，希臘文較通行那是對外邦人而言。
如果你所謂的聖靈指引門徒寫下福音書，那應該是在耶穌去世後就會由那些猶太人門徒寫
成，並留下猶太社會日常使用的亞蘭語福音書。
而不是在幾十年之後所謂的基督教已經改變成以外邦人為主，再由那些外邦人編寫這外邦
人較通行的希臘文福音書。ok？

而且四福音書連其原稿也沒有留存下來，現在留存最早的都是幾百年後的抄本了，而這些
抄本又經過無數有意無意的竄改。
以致於很多經文難以判別原意是哪個才對。
這就是“製造耶穌”那本書在討論的內容，只是基要派不敢看。
追求真理就不該逃避面對對自己宗教不利的資訊。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 21:31:46
推 jdcbest: 聖經引用了非聖經的東西就變成了偽經？這也是你亂腦補。
推 NewCop: “伊便尼派最接近耶穌的原始教導”，這話可是你說的，然
→ NewCop: 後現在變成“伊便尼派在聖殿被毀了以後，為了放棄獻祭捏造
→ NewCop: 耶穌說過的話”？
推 NewCop: 那你應該不知道，就連猶太教自己的“希伯來聖經”，依照現
→ NewCop: 在死海古卷的考古紀錄，都沒有“正確流傳下來過”
推 NewCop: 然後你現在宣稱“耶穌的猶太門徒使用的聖經仍只有希伯來聖
→ NewCop: 經”，那請問一下你前兩天喊得“希伯來福音”又是怎麼回
→ NewCop: 事
推 NewCop: 再來，你知道你宣稱“應該是四福音書中最接近原始耶穌故
→ NewCop: 事”的馬可福音，就明確提到了8：30耶穌命令門徒不要宣揚
→ NewCop: 他的身份？
推 NewCop: 實際上這跟耶穌是神是人一點關聯都沒有，就連伊便尼派都
→ NewCop: 承認耶穌是個先知，在受洗後甚至得到神的聖靈，那先知的
→ NewCop: 話就是神的話，為什麼伊便尼派也沒有在第一時間把耶穌的
→ NewCop: 話完整記錄下來？
→ NewCop: 如果你要扯“希伯來文版馬太福音”，那就代表你先承認了
→ NewCop: “復活、顯現、大使命”，都是伊便尼派相信的內容，也是耶
→ NewCop: 穌的原始記載
為什麼耶穌命令門徒不要宣揚他的身份？  
這答案不是很明顯了嗎？
耶穌最後被處死的原因是什麼，是被控告“猶太人的王”這個罪名。
這個身份在當時是“政治罪名”會惹來麻煩。

所以所謂的基督教你們整天罵猶太人不肯改教信奉耶穌是彌賽亞，其實在耶穌當時他公開
傳的福音中沒有要求猶太人信奉他是彌賽亞也就是猶太人的王。
他傳的福音重點與施洗約翰一樣就是“悔改”。
至於他作為要復興的大衛王國猶太人的王這個身份那顯然是只有跟最接近的幾個門徒講的
。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.142 臺灣), 12/17/2024 21:40:18
→ NewCop: 再說回以賽亞書，原來2024年了，還有人不知道維基百科不
→ NewCop: 能當作學術來源XDDD
→ NewCop: 實際上以賽亞書的七十士譯本，正是可以有證據推論翻譯時
→ NewCop: 間的先知書之一
推 jdcbest: 傳聞不一定是對的,也不一定是錯的。你不要誤會成是錯的.
→ jdcbest: 這種不一定是對的也不一定是錯的東西，不是很重要，且它
→ jdcbest: 也沒有列在基督教的重要教義裡,ok？若要踢館要踢重點,ok?
→ jdcbest: 原始的馬太福音是否是亞蘭文？這不是非常重要的，ok？
推 jdcbest: 你到底有沒有去谷歌查為何用希臘文啊？你講了一堆不是重
→ jdcbest: 點的廢話，並不會讓基督教徒改信某個新興的鵝卵教。
推 NewCop: 笑死，你要不要先自己和自己打一架，確認一下耶穌到底有沒
→ NewCop: 有認為自己是彌賽亞啊？
推 NewCop: 一下說耶穌進城高調宣布自己是彌賽亞（雖然根本是你搞錯了
→ NewCop: ），一下說耶穌是個會照正統猶太教解經方式解經的虔誠猶
→ NewCop: 太教徒，一下又說耶穌要門徒怕政治迫害不要說自己是彌賽
→ NewCop: 亞
推 NewCop: 再來，耶穌傳的福音就是建立在他是彌賽亞的前提下，如果猶
→ NewCop: 太人不信他是彌賽亞，那他傳的福音就毫無說服力可言了
→ NewCop: 即使是你吹爆的“耶路撒冷教會”或“伊便尼派”，也從來沒
→ NewCop: 有否認過耶穌是彌賽亞的事
推 NewCop: 說回以賽亞書，Emanuel Tov了解一下，他在著作“Textual C
→ NewCop: riticism of the Hebrew Bible”中，提到“There is only
→ NewCop:  limited explicit evidence concerning individual books
→ NewCop: - Chronicles is quoted by Eupolemos in the middle of t
→ NewCop: he second century BCE, and Job is quoted by Pseudo-Ari
→ NewCop: steas in the beginning of the first century BCE (see S
→ NewCop: wete*, 25–26). The translation of Isaiah contains all
→ NewCop: usions to historical situations and events which point
→ NewCop:  to the years 170–150 BCE.”
推 NewCop: 以賽亞書的七十士譯本翻譯時間在公元前170-150年間，這是
→ NewCop: 被他舉來當三個能明確時間點的翻譯之一
推 NewCop: 對耶穌信徒而言，耶穌死前/升天前是一回事，死後/升天後是
→ NewCop: 另一回事
推 NewCop: 你說耶穌沒有要猶太人信他是彌賽亞，那先找個歷史記載“
→ NewCop: 不信耶穌是彌賽亞的耶穌信徒團體”出來看看
推 jdcbest: 有關於各抄本間某些內容有差異的問題和製造耶穌這書，這
→ jdcbest: 之前大家也回覆過N次了，結果我的老天鵝「又」「再」「重
→ jdcbest: 覆」來發內容差不多的廢文了！
推 jdcbest: （1）過去福音書著書時期，沒有印刷術和造紙術或電腦，所
→ jdcbest: 以仰賴手抄，眾人手抄的各版流傳到後來難免因汚損或漏抄
→ jdcbest: 或拼錯字母等有少部份差異，然這對基督教的教義無太大影
→ jdcbest: 響。（2）福音書跟現今的著書一樣，後續作者可能有增訂版
→ jdcbest: 之類的，當然會導致各抄本內容略有不同，故這並不希奇。
→ jdcbest: （3）原稿失傳，而後世也有經文鑑別學等方法，藉由各樣研
→ jdcbest: 究、比對各抄本、考古、考證、...等，             期使
→ jdcbest: 真正原文的意思內容顯現。此時縱使若干抄本有若干少部分
→ jdcbest: 內容有爭議，那麼對於整體並沒有太大影響，也得以因經文
→ jdcbest: 鑑別的結果而把那些有爭議的抄本內容擱置、暫
→ jdcbest: 不納入權威，舉例如某些註釋書會在某節某詞註釋說原文因
→ jdcbest: 汚損而意思不明等。這其實以前就回覆過，但某鵝持續重覆
→ jdcbest: 的胡說八道、重覆發類似的廢文。難道沒有新的嗎？某兒怎
→ jdcbest: 麼一再複製貼上類似的廢文呢？
→ DEAKUNE: 為了硬塞自己的結論去扭曲、斷章取義各種資料，對他人的
→ DEAKUNE: 提問避重就輕或直接裝死都不是一個想討論的態度。如果你
→ DEAKUNE: 身體或精神有問題，希望主耶穌治療你，有些人可恨也可憐
→ DEAKUNE: ，而神是喜愛憐憫賜恩的，但也要人願意尋求。
推 jdcbest: （4）假設馬太福音的作者本來用亞蘭語寫，難道作者他不能
→ jdcbest: 也為了傳播給外邦而另也用希臘文寫？這當然也是有可能的
→ jdcbest: 。所以鵝卵你不要再自己亂腦補說作者一定只有寫亞蘭文的.
→ DEAKUNE: ar也不懂為何史學家可以透過抄本判斷年代。書寫方式、特
→ DEAKUNE: 定內容、書寫字跡等都可以判斷年代，不要拿你的業餘論點
→ DEAKUNE: 去挑戰他人吃飯的技術。
→ DEAKUNE: 耶穌批評法利賽人的一點正是他們不按照神的意思來講解律
→ DEAKUNE: 法的內涵，而是斷章取義、曲解律法，把黑的說成白的。正
→ DEAKUNE: 如同這po一樣。
→ DEAKUNE: 用ar的邏輯講也能通，父神正是挑選這個時代讓彌賽亞降生
→ DEAKUNE: ，祂選了希臘語作為當時流通最廣的語言書寫，就是要讓好
→ DEAKUNE: 消息廣傳。要不然猶太人的民族性是非常排外的，怎麼可能
→ DEAKUNE: 將這些內容主動傳給外邦人。
推 jdcbest: 摩西把主耶和華的話語記下是主耶和華要他記並傳給以色列
→ jdcbest: 人（參：出埃及記20章之後），而主耶穌的話語則是由主聖
→ jdcbest: 靈帶領信徒們記起主耶穌的話語且耶穌曾吩咐使徒們要傳給
→ jdcbest: 門徒（參：約翰福音14：26，馬太28：20等），所以可見聖
→ jdcbest: 經已有提到對主耶穌和主耶和華的言語記事的歷程略有不同
→ jdcbest: ，故某鵝不要再自己亂腦補。而這個之前也回覆過了！
推 jdcbest: 有沒有馬上記錄其話≠有沒有將其當作神
推 jdcbest: 你若同意耶穌對談和傳道的對象不只有講亞蘭語的人（例
→ jdcbest: 如彼拉多、撒馬利亞人、其它外族人等），那麼你執著於福
→ jdcbest: 音書一定須用亞蘭文寫，就不是必要的。不要再固執。
推 jdcbest: 有沒有可能那時大家對談是混合各語文，就類似我們現在社
→ jdcbest: 會和生活或網路混合著國語,台語,英語,火星文,注音等情況.
推 jdcbest: 而當時環境也混雜各語文例如希臘文,亞蘭文,拉丁文等但各
→ jdcbest: 族通用的則是希臘文。
推 jdcbest: 耶穌若只講亞蘭文，很多人是聽不懂的，這個福音書裡是有
→ jdcbest: 記載案例哦，你要不要去找找看？
→ m122e: 穆斯林好活躍喔 但細看 不就老招複製貼上
推 NewCop: 答：因為在古代的那種環境下，再加上“耶穌門徒被猶太人
→ NewCop: 勾結羅馬帝國迫害”的背景，非官方人士能隔個數十年就寫出
→ NewCop: 成文紀錄，已經算是“立刻”了
→ NewCop: 冷知識，現代學術考證，摩西五經從發生的時間點到寫成，是
→ NewCop: 用世紀當單位的
推 NewCop: 還有一個以賽亞書七十士譯本在耶穌時代就已經存在的證據，
→ NewCop: 就是猶太作家裴洛在作品“論夢”中，對於以賽亞書經文進
→ NewCop: 行引用
推 NewCop: 裴洛是沒有閱讀希伯來文能力的，第一是他所有文章都用希
→ NewCop: 臘文寫成，第二點是16世紀猶太拉比Azariah ben Moses dei
→ NewCop:  Rossi在對裴洛作品的評價中也明確說“使用希臘文而非希伯
→ NewCop: 來文“
→ DEAKUNE: 的確某些人輕忽古代對智力操練的程度，在現代這種裝備越
→ DEAKUNE: 智慧、人類越智障的時代，我們在靈性、精神力、智力上的
→ DEAKUNE: 成長越來越差，甚至走向巨嬰化
→ jdcbest: 耶穌原始話語(希臘語)有保留下來，另可參本版文章(代碼):
→ jdcbest:  #1dQO8dWr
→ jdcbest: around1435你所吹捧的耶穌之弟雅各也是用希臘文寫雅各書