Re: [討論] 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來？

[dan310546 (00)]

※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: ※ 引述《dan310546 (00)》之銘言：
: : 不是很嚴謹
: : 只是試試看
: : 以唯理的基要派為中心展開一些對於「福音書的歷史性」的不同觀點：
: 其實要討論福音書的歷史性問題，還可以思考一個問題就是，
: 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來呢？

這個提問只有在現代主義的思維當中才是歷史問題。

在我們開啟現代主義模式之前，這個提問是對傳統的信任問題。
「門徒們是否可信？」「使徒保羅是否可信？」「教會是否可信？」

而後現代人則會先反問，這樣追尋原始語錄的需求是否是一種「現代主義偏見」/「現代
病」？

現代人的始祖，改教家們高舉唯獨（運用個人理性讀）聖經的大旗，提升了所謂「原文」
的地位，吹噓自己所假設「底本」的價值，打爛對教會傳統的信任。

延續這個結果的基要派最終在二十世紀的後1/4發展出「聖經無誤無謬」的教義。

而延續這個方法，當然就也會有人繼續打爛對保羅的信任，然後對門徒們的信任。因為自
由派很快就發現，沒有他們所期待的最初原文（只有兩、三句亞蘭語的希臘注音文），以
及他們所假設的最初底本（聖經裡沒有最早的耶穌語錄，考古只找到年代較晚的多馬福音
）。

不幸的是，即使新舊教會僅僅統治1/3個地球，最終基督教的現代文明卻統治了超過2/3個
地球，包含許多起初並不存在基督教傳統的文明。

在基督教現代文明統治底下，現代人也就自然變成從「沒有及時記下語錄是否削弱了歷史
性？」以及「經過翻譯、編輯的文本是否可靠？」這兩個面向來理解這個提問。雖然現代
人成為現代主義教徒並不是他們的錯，就像中世紀歐洲基本所有人都變成是傳統羅馬教會
的基督徒。

只是其中最迷信者會被嘲笑，也是古今皆然。
因為太嚴重會變成脫離現實，無法理解人類社會。

: 耶穌並不是講希臘語，而現在的福音書最早都是希臘文，是外邦人編寫的。
: 要知道文字語言跟一個民族的文化是綁定在一起的。
: 在翻譯的過程不知道就錯譯多少內容了。

先看這個提問之中關於族群語言使用的部分：
「既然耶穌母語是亞蘭語，為什麼是用外語希臘文記下來，而不是直接用亞蘭文記下來？
」

【亞蘭語】（土語）、【希臘語】（外語）
思考這個提問，如果只考慮當時猶太地最常使用、佔絕對優勢的兩種語言，是最接近的沒
錯，但這樣仍有可能導致一些誤解。分析事物會運用到概念，但是理論總是和社會現實有差距。

目前我的筆記：
【拉丁語】（第一官方語言）（第三文化語言）
【希臘語】（第一文化語言）（第一商業語言）（第二通行語言）（第二官方語言）
【亞蘭語】（多數本地人母語）（第一通行語言）（第二商業語言）（第二宗教語言）（
第三官方語言）
【希伯來文】（第一宗教語言）（第二文化語言）

1A. 即便猶太地區各族群最主要的母語和第一通行語言是亞蘭語，通行希臘語在猶太精英
階層，尤其在城市、港口是流通的。

2A. 希臘語在文化上的優勢遠勝過亞蘭語，畢竟從三百五十多年前就開始經歷了超過兩百
年的希臘化統治。中間哈斯摩尼王朝一百年的逆希臘化成效不佳，加上垮台之後又過了五
十年，被逆逆希臘化回來。

3A. 亞蘭文的書寫傳統持續流失，並不盛行。雖然在貿易和民政上仍有使用，但很不幸在
宗教上猶太人還是明顯以希伯來文為主。文士平常以希伯來語讀經，以亞蘭語講解，不常
用亞蘭文寫。使用亞蘭文寫成的宗教文獻不是沒有，但是數量一直相對少很多。

對照一百年前的台灣：
【西方外語】（第三文化語言）
【日語】（第一官方語言）（第一文化語言）（第一商業語言）
【台語】（多數平地人母語）（第一通行語言）（第二商業語言）（其他宗教語言）（第
二官方語言）
【漢文】（儒教語言）（第二文化語言）

1B. 皇民化運動前，台語是第一通行語，但日語在菁英階層和城市流通。
2B. 日語在文化上的優勢遠勝過台語。
3B. 少數寫字的人之中只有少數寫漢文，寫台文的是少之又少中的少之又少。


4. 類似台文書寫過去在文化上非常弱勢，亞蘭文書寫在文化上相對希臘文弱勢很多，這
點就算你是第一通行語也幫助不大。耶穌講亞蘭語，記錄的人是有可能記亞蘭文，但是也
有可能直接記成希臘文，也很可能用希臘注音文記亞蘭文。

【亞蘭語】（猶太人）、【希臘語】（外邦人）
這樣的理解就和現實差距太大，是嚴重的誤解。

很明顯有很會寫希臘文的猶太人存在：
除了猶太人的菁英階層一般都會希臘語，居住在亞蘭語通行區之外的猶僑更是很快就變成
主要操希臘語了。

也很明顯有是說亞蘭語的外邦人存在：
亞蘭語通行範圍是猶太地的好幾倍大，不僅僅旁邊的撒瑪利亞、以東，整區很多閃族外邦
人當時都是說亞蘭語的。


5. 如果前福音書的一些材料是在耶路撒冷被毀後才寫成，僅存會寫亞蘭文的猶太人四散
，使用亞蘭文來記的可能性就又更低了。（之後再討論這個提問之中關於語錄有沒有馬上
記的部分）

6. 至於翻譯差距會不會由於跨文化而差異太的問題，因為主要是由同時熟悉希臘文和亞蘭語
的猶太人進行，又同時講希臘語和亞蘭語的猶太人數量不少，我覺得會在可控制的範圍內
。

7. 現今仍說亞蘭語的外邦人多數都是基督徒。他們一直都是亞蘭語的禮儀，並且當初很
快就將經文從希臘文翻譯回亞蘭文，即非常古老且重要的別西大譯本。雖然他們人口不多
，但是可以顯示在外邦基督徒群體之中，亞蘭文和希臘文之間經文對譯的差距也是可以
接受的，並沒有受到質疑或否定。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.41.157 (臺灣)
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※ 編輯: dan310546 (101.8.41.157 臺灣), 12/19/2024 00:00:49
推 NewCop: 當時的猶僑已經有不少是“只會希臘文”了
推 NewCop: 例如著名的猶太作家斐洛楔蚼}厄斯，就是只能依賴希臘文翻
→ NewCop: 譯讀舊約
→ dan310546: 這也使得我們甚至無法判斷路加是不是猶僑，因為連猶太
→ dan310546: 本地都會有不嚴守律法的猶太人。不過如果路加不是猶僑
→ dan310546: ，是敘利亞安提阿本地的外邦人，他很可能不會希伯來文
→ dan310546: ，但應該是熟悉亞蘭語，想必甚至比猶太人們更“標準”
→ dan310546: 。
→ DEAKUNE: 從馬加比書就知道，當時賄賂買祭司職位已經出現了
→ DEAKUNE: 既然祭司都不守法，那其他民眾不守法也很常見
→ dan310546: 然後一邊罵一邊去希臘澡堂...
→ DEAKUNE: 馬加比二書提到眾祭司一聽到擲鐵餅的信號，就急忙跑到摔
→ DEAKUNE: 跤競技場參與違背律法的活動
推 around14358: NewCop 重點是，亞蘭語福音書與希臘語福音書兩者並
→ around14358: 不是對立的關係，可以同時存在。
→ around14358: 就算需要希臘語福音書那也是後來在外邦人教徒或猶僑
→ around14358: 多了之後的事，應該是保留耶穌的亞蘭語原始話語，之
→ around14358: 後再準備一個希臘語翻譯本給外邦人。
→ around14358: 如果耶穌是神而且有意要讓他的語言能準確傳承下來的
→ around14358: 話，這一定是能作到的。
→ around14358: 希伯來聖經以及古蘭經都能保留下原本的話語，沒道理
→ around14358: 就只有福音書沒辦法保留下來。
→ dan310546: 猶大地被希臘化文明統治已經超過350年，跟台灣被漢文化
→ dan310546: 影響是差不多的時間尺度。亞蘭語對希伯來人來說雖然是
→ dan310546: 日常用語，但也不是自己的族群語言。現在一個巴宰族人
→ dan310546: ，他寫東西不想寫台語，想寫華語，是可以理解的。
推 NewCop: 1.你兩句話就完全矛盾了，如果耶穌是神，那他當然沒必要非
→ NewCop: 得要讓他說的話按照他的語言被記下來不可，他可是神，當然
→ NewCop: 是超越人類語言的存在
推 NewCop: 2.這跟耶穌是先知還是神完全沒關連，對猶太人來說，先知
→ NewCop: 的話一樣等於是神的話
推 NewCop: 3.你要不要先想一下，當初“有能力書寫亞蘭文”的通常是
→ NewCop: 什麼人？沒錯，就是被耶穌罵最慘的法利賽人
→ NewCop: 你不會真以為在耶穌那個年代，隨便一個猶太人都像現代人一
→ NewCop: 樣有寫作能力吧？
→ DEAKUNE: 不管耶穌是不是神，他都沒必要按照ar的想法去做事
推 jdcbest: ar可以問問自己並告訴大家：為啥別人須依ar你的遊戲規則
→ jdcbest: ？為何你認為的‘’應該‘’也該要是別人的應該?為什麼？
推 around14358: dan310546 你的比較完全錯誤，有點在強辯了。這跟某
→ around14358: 個語言原本是不是自己族群的語言無關。而是耶穌當時
→ around14358: 說的是什麼語言，門徒自然會以他們使用的語言紀錄下
→ around14358: 來，這樣才能“準確傳達”，以避免翻譯在意思上會造
→ around14358: 成的差異。
→ around14358: 請你想想看，為什麼現在還有基督徒會去學希臘文以及
→ around14358: 希伯來文以便於準確理解原文意思呢？希臘文以及希伯
→ around14358: 來文又不是現代的通行文字。
→ around14358: 如果按你的想法，那基督徒就以英文版的文字為準就好
→ around14358: 了，學什麼希臘文與希伯來文？
→ around14358: 亞蘭語與希伯來語是相近的語言，在當時猶太社會已經
→ around14358: 如同其母語了。
→ around14358: 至於你提到巴宰族的情況，他們的母語又不是講台語，
→ around14358: 在台灣社會華語還是要比台語更通行。他們當然是寫台
→ around14358: 灣社會比較通行的語言文字。
→ around14358: 我也說了漢字因為是表意文字，漢字也可以用台語去念
→ around14358: ，所以台語的文字化就連在閩南族群也不流行。
→ around14358: 台語的羅馬拼音那是“傳教士外來的東西”，不是閩南
→ around14358: 族群自己的傳統。
→ around14358: 說穿了，那是因為那些傳教士不太會漢字，漢字對他們
→ around14358: 而言難學，他們為了比較方便用閩南語來向閩南族群進
→ around14358: 行傳教才搞出這套的。
→ dan310546: 巴宰族教會主要語言是台語呦 ，只是有在推動族語振復。
推 jdcbest: 耶穌不見得全部都用ar你認為的那種單一語言講話。那時大
→ jdcbest: 家對談可能是混合各語文，就類似我們現在社會和生活或網
→ jdcbest: 路混合著國語,台語,英語,火星文,注音等情況. 而當時環境
→ jdcbest: 也混雜各語文例如希臘文,亞蘭文,拉丁文等。耶穌假若只講
→ jdcbest: 希伯來文或亞蘭文，很多人是聽不懂的，這方面在福音書裡
→ jdcbest: 是有記載案例的。
→ dan310546: 門徒們寫亞蘭文的程度可能遠比寫通行希臘文差，希臘文
→ dan310546: 也是堪用而已，會說跟會寫是兩回事，那時沒什麼地方可
→ dan310546: 以讓你學寫亞蘭文。
→ DEAKUNE: 使徒行傳提到五旬節來到，散居各地講不同鄉談(方言)的猶
→ DEAKUNE: 太人回來過節，聖靈給予信徒能力可以不用口譯講述神的大
→ DEAKUNE: 能，眾人才驚奇。連各地回來的猶太人都不見得懂希伯來/亞
→ DEAKUNE: 蘭語了
→ dan310546: 亞蘭文在猶太宗教上從來沒有取代希伯來文的地位。
→ dan310546: 對於學通行希臘文和古典希伯來文不到三年的業餘者，當
→ dan310546: 然都是直接看NRSV比你在那邊查字典亂套意思還要好。
推 around14358: 你是不是還是用漢字的想法在思考這個問題。
→ around14358: 不論是亞蘭文字母還是希伯來文字母，那就只是學一套
→ around14358: 字母表而已，就可以用來書寫自己的語言了。
→ around14358: 亞蘭文沒有取代希伯來文沒錯。
→ around14358: 所以維基百科的資料就有提到了，當時猶太社會是用受
→ around14358: 了亞蘭字母影響的“希伯來字母”來書寫亞蘭語。
→ around14358: 這樣了解了嗎？
→ DEAKUNE: 對常人來說，語言代表著背後的文化、語境與思考角度。不
→ DEAKUNE: 同語言具有不同豐富度和時態
→ dan310546: 希伯來語當時是死語了，所以連一般文士使用希伯來文/字
→ dan310546: 母也只是唸一唸抄一抄，沒多少人有到能寫日記的程度。
→ dan310546: 理論上三天學一下台語羅馬字你就可以寫台語了，你哪個
→ dan310546: 字母不會寫？這樣嗎？
→ dan310546: 你有沒有學外語的經驗？
推 around14358: 這跟希伯來語在當時是死語又無關，你還是聽不懂。
→ around14358: 當時猶太社會是用受了亞蘭字母影響的“希伯來字母”
→ around14358: 來書寫“亞蘭語”。
→ around14358: 使用的雖是希伯來字母，但寫的不是希伯來語而是當時
→ around14358: 猶太社會通用的亞蘭語。
→ around14358: 這就像羅馬拼音用拉丁字母來書寫台語，雖使用的是拉
→ around14358: 丁字母，但寫的不是拉丁語而是台語。
→ around14358: 這樣說明還聽不懂嗎？
推 around14358: 當時猶太社會亞蘭語就如同他們的母語，希臘語才是得
→ around14358: 另外學的外國語言。而當時猶太底層那些農牧民有多少
→ around14358: 人學過希臘語能熟練運用的？
→ around14358: 就連現代台灣義務教育必學英語，能熟練使用英語的還
→ around14358: 是少數人。
→ around14358: 耶穌的門徒若要紀錄耶穌的話語當然是先紀錄他們日常
→ around14358: 所使用的亞蘭語。我也說明了這樣才能準確傳達。
→ around14358: 如果之後有需要才會去另外翻譯成希臘語，但這就只是
→ around14358: 個“翻譯版”，不能取代紀錄原始耶穌亞蘭語的福音書
→ around14358: 。
→ dan310546: 這樣說吧，本地人口講亞蘭語的人可能比講希臘語的人多8
→ dan310546: 0%，但會寫亞蘭語的人可能只比會寫希臘語的人口多5%
→ dan310546: 當時希臘文化在猶太地也已經發展350年了，不是35年啊！
推 jdcbest: 「只有用亞蘭語講」、「只能用亞蘭語寫」都只是其中一種
→ jdcbest: 可能性與假設，但實際不必然如此。
推 around14358: 但是當時不像現代有義務教育。台灣義務教育教英文英
→ around14358: 語，能熟練使用的比例還是很低，
→ around14358: 當時那些猶太底層農牧民可沒有義務教育，能熟練使用
→ around14358: 希臘語並用希臘文寫作的能有多少？
→ around14358: 而且我之前已經說了，亞蘭語福音書與希臘語福音書兩
→ around14358: 者又不是衝突對立的存在。
→ around14358: 完全可以留下亞蘭語福音書準確紀錄耶穌的話，並另外
→ around14358: 再弄一本希臘語翻譯本。
推 around14358: dan310546 你說
→ around14358: “但會寫亞蘭語的人可能只比會寫希臘語的人口多5%”
→ around14358: 這不太可能，你自己都承認“本地人口講亞蘭語的人可
→ around14358: 能比講希臘語的人多80%”
→ around14358: 表音文字只是學一套字母表，用這字母去記下自己講的
→ around14358: 語言。既然會講這兩種語言的人口差那麼多，不可能會
→ around14358: 寫這兩種語言的只差這麼少。
→ around14358: 況且重點是，可以同時有能夠準確記錄耶穌原始話語的
→ around14358: 亞蘭語福音書與希臘語翻譯本，這兩者並沒有衝突啊。
→ dan310546: 表音文字不代表西方國家都小一就會寫日記
推 NewCop: 那around覺得當時能熟練使用亞蘭文“寫作”的“猶太底層農
→ NewCop: 牧民”又有多少？
推 NewCop: 笑死，也太小看表音文字寫作了，表音文字寫作要是有這麼
→ NewCop: 簡單，以前歐洲就不會有文盲了
推 NewCop: 喔對了，我覺得有人應該忘了一件非常重要的事：希伯來文和
→ NewCop: 亞蘭文都是“輔音音素文字”
推 NewCop: 所以絕對不可能是“用這字母記下自己說的話”這麼簡單
推 NewCop: （還是說不是“忘了”，是從來不知道？）
→ dan310546: 是有人認為先有亞蘭語語錄筆記，再有希臘文福音書。但
→ dan310546: 認為直接有亞蘭文福音書的很少。
推 jdcbest: 主不必然只有用亞蘭語講，且信徒們也不必然只能用亞蘭語
→ jdcbest: 寫，如此一來用亞蘭語記錄也不是必然。